Тема для разговора: тольяттинский марксист Владимир Гаппов о ситуации вокруг АВТОВАЗа и рабочем движении вообще

В последнее время вокруг АВТОВАЗа сгущаются тучи — автомобили продаются не очень хорошо, приходится сокращать рабочих. Вообще, жизнь совсем не та, какой она была раньше, когда на «Лады» стояли многолетние очереди. Многие тольяттинцы мечтают о простых решениях: пусть, мол, государство возьмет АВТОВАЗ под свой контроль и устроит, как в сказке, полную занятость, полное производство, полную реализацию.


Однако на дворе второе десятилетие XXI века, и такие пожелания, мягко говоря, глупы. Так что же делать и за что бороться рабочим? Об этом на вопросы читателей сайта готов ответить тольяттинский марксист Владимир Гаппов.
Поделиться:

105 комментариев

Alexei_Napylov
Владимир, главной причиной вашего приглашения для ответов на вопросы стала очень популярная онлайн-петиция, распространяемая в последнюю неделю в городских сообществах социальных сетей. Вот ее полный текст:
«Уважаемый Владимир Владимирович!

Просим Вас дать поручение Правительству РФ по выводу ОАО «АВТОВАЗ» из-под контроля альянса «Renault Nissan». Renault Nissan, являясь зарубежным производителем автомобилей, напрямую заинтересован в ослаблении позиций российского автомобилестроения. И действительно, с 2013 года, когда АВТОВАЗ перешел под контроль Renault Nissan, продажи автомобиля «Lada» постоянно снижаются, некогда популярная в России марка вытесняется с рынка.

Мы предлагаем государству выкупить долю акций Renault Nissan и создать на базе АВТОВАЗа мощное современное предприятие, работающее в национальных интересах, выпускающее востребованную гражданами РФ конкурентоспособную продукцию. Считаем, что в г. Тольятти и России есть все необходимое для этого.

Иностранные менеджеры (а также любые иностранные ресурсы) могут привлекаться на АВТОВАЗ в качестве наемной силы, но контроль над предприятием должен быть в руках Правительства РФ и граждан России. Крупные предприятия на территории РФ должны работать в интересах России и ее граждан!»
Вы (или ваши товарищи) писали, что такая позиция инфантильна, еще до появления этой петиции.

Но, может, раз «массы кушают», надо пытаться «выехать» на таком инфантильном порыве? Или нет?
Alan
для того чтобы выпускать конкурентоспособную продукцию, нужны технологии. Запад технологии не даст, а без них все эти марксистские лозунги — чистый популизм. Можно, конечно, убрать иностранный капитал с завода и выпускать «десятки»-«приоры» до скончания веков, но тогда нужно, как в СССР, закрывать рынок для иномарок.
guest
я так понял в этом высказывании слово "технологии" это ключовое? а что это такое? почему вы считаете что их нет у нас? а как выросли другие без технологий?
Alan
технологии у нас были до 80-х годов, мы отставали от Запада, но постепенный переход на 5-й технологический уклад намечался. Но либеральные реформы отбросили нас обратно в 4-й уклад — сырьевую экономику. Без внутренней мобилизации невозможно преодоление огромного технологического разрыва. У нас два пути — либо отказ от западного типа развития цивилизации, переход к традиционному обществу (что пытается осуществить сейчас исламский мир), либо бесконечная гонка за Западом, требующая огромных людских ресурсов (это китайский путь).
guest
мда, вона как оказывается...либеральные...ислам...все мешаются, отодвигают...а в зеркало посмотреть?
посмотрите кто мозги предоставляет на экспорт в первой тройке игроков...
главное для бизнеса не мешать....а тех кто ворует наказывать...все, больше ничего не надо, работающая судебная система и теплый бизнес климат....
guest
о каких популистских лозунгах вы тут говорите?
Alan
рабочий контроль, социалистическое предприятие — это всё просто идеологемы.
Труд будет отчуждаться при любой формации, при любом общественном устройстве. Марксистский дискурс был актуален в 19 — начале 20 века, сейчас всякая попытка его возродить выглядит просто нелепо.
guest
Так как вы здесь просто декларируете вместо того, чтобы излагать аргументы, то могу вам ответить лишь только, что это ваше личное мнение. Нам нет никакой необходимости принимать ваше мнение к сведению.
Alan
а Вы тут чье мнение излагаете, не свое личное что ли? :)
guest
Я излагаю не мнения, а факты. Вы же просто декларируете по принципу: "Вы все врети".
Alan
во вранье я Вас не обвинял, просто говорю о том, что попытка реанимировать марксистский дискурс выглядит нелепо. Идея справедливого общества, основанная на материалистической философской концепции, себя окончательно дискредитировала ещё в прошлом веке.
Сама по себе идея справедливости всегда существовала и будет существовать. но она выходит далеко за рамки экономического учения Маркса. Даже европейские неомарксисты не смогли ей придать глубину, соединив с Лаканом, Сартром или Фрейдом. Это и не мудрено, справедливость — это чисто религиозная категория, а экономика и психология — это прикладные науки, которые никогда ничего не объясняли и не объяснят.
Комментарий отредактирован: 27 октября 2015, 12:30
guest
что вы знаете о марксистском экономическом учении? Каковы же его рамки? Будьте добры, расскажите нам, а то у меня такое чувство, что вы разбиваете Маркса в пух и прах, даже не удосужившись его почитать.
Alan
рамки марксистской философии ограничены историческим материализмом, который объясняет лишь политэкономические механизмы функционирования человеческого социума. Теория интересная, во многом верная, но на всеобщий охват она никогда не претендовала. Это уже в 20 веке из неё сделали псевдо-религию, натыкали по всему миру тоталитарные режимы, основанные на марксизме. Долго они не просуществовали.
guest
Может быть и Дарвин уже не актуален по той причине, что он тоже был материалистом? Пойдем дружненько боженьке молиться или ловить "вселенскую" энергию?
Alan
Дарвин актуален в животном мире, попытку же политизировать биологию, очеловечить «закон джунглей» в форме социального дарвинизма, евгеники мы уже проходили. Спасибо, не надо.
Комментарий отредактирован: 27 октября 2015, 12:57
mihail
О чем говорить с людьми, которые на жалобу, что вот нам не платят зарплату, а у нас кредиты, спрашиваешь, а зачем вы брали кредиты? А у нас в рекламе не предупреждали, что так может быть. Это столетнее господство марксизма в действии. Это детсад. Это не излечивается. Технологии. Да ты делай свою работу и живи по Закону. О технологиях без тебя более умные люди подумают. Это же описано все давно. Сто лет давно — ничего не изменилось.
guest
Куда мы могли бы "выехать" на этом порыве? Петиторы предлагают пойти и поцеловать ноги барину, те самые ноги, которые всегда втаптывали их в грязь. Ведь для здравомыслящих людей уже давно не секрет, что тот кризис, который сейчас бушует в России - это дело рук нашей правящей партии (и ее главы в особенности). Все эти Евровидения, Олимпиады, "Крым наш", войны на территории других стран кто-то должен оплачивать. Если вместо того, чтобы работать, долго махать перед всеми кулаками, бить себя в грудь, и кричать о своей великодержавности, то рано или поздно окажется, что холодильник пуст и подкрепить "великодержавность" нечем. Вот теперь мы и расплачиваемся падением курса рубля и всеми прелестями кризиса. И вот теперь после того, как власть загнала АВТОВАЗ и подобные другие заводы нашей страны в клоаку, петиторы идут к этой же власти просить у нее помощи. Итак, можно ли "выехать" с теми, у кого нет даже элементарного достоинства?
njkmznnb
Я поймал по пьяни «белку»
-Это Путина проделки!
Куча под столом говна.
Это Путина вина!

засорился унитаз — Это Путина приказ,
Накидал туда бычков,
Воду слил — и был таков!

По ночам бельё ворует,
Стёкла в нашем доме бьёт!
Пьяным во дворе танцует…
Это Путин — обормот!

Нет спасенья от злодея!
Матом пишет на стенАх,
Изломал кусты в аллее.
Это Путин — ох и ах!

Кошка бросила котят? Это Путин виноват.
От тебя ушла жена? Это Путина вина.
Говорят, в России ад? Это Путин виноват.
Куришь, пьёшь и не женат? Это Путин виноват.
В школе двойку получил? Это Путин подсучил.
Серый волк унёс зайчат? Это Путин виноват.
В Краснодаре выпал град? Это Путин виноват.
Нефть упала во сто крат? Это Путин виноват.
На рынке бабка бьёт мента? Это Путина вина.
Нету лампов по сто Ватт? Это Путин виноват.

В темя клюнула ворона? — Это — юный друг ОМОНа.
Пчелы, осы жалят вас? — Это путинский СпецНаз.
Видишь этого шмеля? — Он на службе у Кремля!
guest
Я бы еще хотел добавить по поводу "раз "массы кушают". Политика коммунистов заключается не в том, чтобы тащиться в хвосте за массами и угождать ее побуждениям, а в том, чтобы направлять массы. Если массы сбиваются с пути, то надо корректировать ее, показывать, что в данный момент ее цели неправильные и что разумно было бы действовать несколько по-иному.
Alexei_Napylov
И еще вопрос. Как вы относитесь к слогану «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»?
guest
Нормально отношусь. Любое учение всесильно, если оно верно.
mihail
тольяттинские марксисты
Вы (или ваши товарищи) писали, что такая позиция инфантильна, еще до появления этой петиции.
Да что тут предлагать?.. Опять весь день на ветер. А то пишут, пишут… конгресс, марксисты немцы шведы бу андерссоны энгельс каутский… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить!
guest
"Взять всё, да и поделить!" - это лозунг анархистов. У коммунистов никогда не было такого лозунга.
mihail
А какой был? Что, опять не тот социализм построили? Я вот думаю, сколько Вам лет, кто Ваши предки. Когда же хоть на грамм поумнеете.
mihail
Вот петиция. Хоть это и не Ваше. Ну правильно по идее (не буду в нюансы). Выложили в интернет.
Вы понимаете, что чтобы заработать надо потопать ножками и помахать ручками. Промочить туфельки и померзнуть под дождем и снегом. Вот это надо сделать. А не в интернетах собирать за одно, потом за другое, за третье и так из года в год, их столетия в столетие. Интернет — это политтехнология. Это опиум для народа, как сказал бы Маркс ))
Комментарий отредактирован: 27 октября 2015, 11:51
mihail
Петиция хорошая. Я бы подписал. Без проблем на бумаге. Только опять надо дать доступ ко всем личным данным в интернете непонятно кому. Блин, ну вот даже это нормально продумать не могут. А туда же за весь автопром.
Dmitriy
Владимир, контрольный пакет у государства (в лице корпорации «Росвор») — это мы уже проходили. Череда временщиков-директоров и т.п. Суть марксизма, насколько я в нем понимаю — в соединении в одни руках труда и капитала. Этой задаче в наибольшей мере отвечает такая разновидность АО, как народное предприятие. По данным из инета, в США порядка 15 % АО имеют эту форму. Почему бы российским марксистам не пробивать этот вариант?
guest
"Суть марксизма, насколько я в нем понимаю — в соединении в одни руках труда и капитала." - вы неправильно понимаете суть марксизма. Я уже подробно писал про утопичность таких проектов как приведенный вами в пример АО. Темой народных предприятий были озадачены еще с 19 века. Известный фабрикант Оуэн пытался строить такие народные фабрики и потерпел полное фиаско на этом поприще. Маркс доказал, что народные предприятия могут функционировать только в условиях социализма, когда все предприятия проходят примерно одинаковое контролируемое развитие. В капитализме подобное предприятие столкнется с конкуренцией и всеми вытекающими из нее последствиями. Привожу пример на цифрах. У нас есть два предприятия: А и Б. Предприятие "А" работает по вашему принципу: там все работники имеют акции в одинаковом размере и имеют одинаковые права, а руководитель производством выбран рабочими. Предприятие "Б" является капиталистическим и работает так же, как сегодня работают все предприятия. Представим, что на обоих предприятиях работает по 1000 рабочих, зарплата которых в совокупности составляет 1 млн. долларов, а стоимость основного капитала на обоих предприятиях (станки, здания, роботы) равна 1 млн. долларов. Прибыль на обоих предприятиях тоже одинаковая, тоже 1 млн. долларов, но только тратят они ее по-разному. На предприятии "А" прибыль делится между все работниками-акционерами (она является как бы добавкой к зарплате), а на предприятии "Б" всю прибыль себе забирает предприниматель, хозяин завода. Мы видим, что пока рабочие на предприятии "А" живут по-лучше, чем на предприятии "Б". Но вот наступает момент, когда предпринимателю "Б" хочется расширить свои владения, увеличить прибыли, завладеть всеми рынками. Он половину своей прибыли капитализирует, на 500 тыс. д. закупает новое оборудование, более автоматизированное. Это оборудование позволяет ему вытеснить 500 рабочих, так как они теперь больше не нужны, за них работу будут делать роботы. Теперь у предприятия "Б" снизились издержки на зарплату в 2 раза, а значит он может понизить цену своей продукции и вытеснить с рынка продукцию завода "А". Чтобы остаться на рынке заводу "А" тоже надо вводить у себя новых роботов, новую автоматизацию. Но как ее ввести, ведь для этого надо потратить половину прибыли? А что если 50% акционеров буду против и захотят, чтобы эту прибыль им выплатили в полном объеме? Итак, мы видим уже на этом этапе затруднение. Но, допустим, акционеры смогли договориться и решили все-таки пожертвовать своими личными доходами и решили пустить половину прибыли завода на модернизацию, как это сделал завод "Б". Теперь ситуация такая, что у обоих предприятий по 1,5 млн. д. приходится на основной капитал (станки, роботы), но если у предприятия "Б" затраты на зарплату составляют 500 т.д., то у предприятия "А" они равны 1 млн. д. Предприятие "А" теперь должно уволить 500 рабочих, чтобы быть таким же конкурентноспособным, как и предприятие "Б" и чтобы и дальше получать прибыль. Если оно этого не сделает, то в этом году предприятие не получит прибыли, а в след., если "Б" еще раз модернизируется, начнет пожирать свои капиталы. Итак, как в народном предприятии будет решаться вопрос, кого из рабочих отправить за борт? Это вопрос к вам, Дмитрий.
klinke
Если экономика в стране преимушественно состоит из предприятий А, то при определенном государственном устое, предприятие Б за свои хотелки и захват рынка, может быть обложено повышенным налогом. После чего предприятие Б будет думать какую форму выбрать. Это всё делается на уровне законодательства.
guest
Я вам повторю, что в капиталистической экономике главным двигателем является конкуренция. И воткните вы хоть 99% таких предприятий, они, конкурируя друг с другом, придут к тому же положению вещей, как и сейчас. Здесь не получится и рыбку съесть и кхм... Здесь надо выбирать что-то одно. Либо мы за народное производство, тогда оно должно управляться из единого центра, и у власти должны быть коммунисты, и тогда не может быть никакой речи об акциях вообще, ибо работники будут все подчиняться единому командованию, либо мы за капитализм и конкуренцию, тогда не нужно выдвигать нелепых лозунгов о народных предприятиях. Не бывает корабля без капитана, тем более в разгаре сражения. Воткнуть ваше "народное предприятие" посреди капиталистической конкуренции - это то же самое, как воткнуть корабль без капитана посреди морского боя, надеясь, что матросы вдруг все разом обретут полководческие таланты и начнут вести бой по всем правилам науки.
klinke
ну не знаю, ни один частник из предприятия Б никогда не построит космическую ракету, космодром и тд, пуп надорвет. Народное предприятие посреди капитал. конкуренции имеет право на жизнь.
guest
Если бы народные предприятия имели право на жизнь, то они бы уже были. Вам так не кажется? Ведь чтобы создать народное предприятие, не нужно таких глобальных мер, как революции и т.д. Бери и открывай народное предприятие! Кто ж мешает? Выше я в цифрах обрисовал, что народное предприятие, помещенное посреди капитализма не способно не то, что построить ракету или космодром, но и элементарно выжить в условиях конкуренции.
Dmitriy
Бери и открывай народное предприятие! Кто ж мешает?

Это уже просто лицемерие. Сдается мне, Владимир, Вы играете в профсоюзе ту же роль, что пресловутая Леся Рябцева на «Эхе Москвы»…
Dmitriy
Да, Владимир, как правильно сказал klinke, все делается на уровне законодательства. Если Вы допускаете сохранение как статус кво экономики свободного рынка, то какой же Вы, извините, марксист? Даже не кейнсианец:) Вариантов масса, в том числе налоговый механизм. Может быть также предусмотрено, что определенная часть прибыли народного АО направляется в корпоративный НПФ, который привлекает длинные деньги и инвестирует их в производство. Кто хочет — ищет возможности, как известно. А кто не хочет — тот плетёт вот такое, например:
www.rbc.ru/opinions/economics/26/10/2015/562e31359a79476a0de7ac56
guest
"Если Вы допускаете сохранение как статус кво экономики свободного рынка, то какой же Вы, извините, марксист?" - я вам здесь весь день вчера только и твердил, что я ПРОТИВ свободного рынка и что ваше народное предприятие в условиях рынка - это утопия. И после этого вы мне говорите, что я ЗА свободный рынок. У вас либо не все в порядке с психическим здоровьем, либо вы просто клинический идиот. Всего доброго!
guest
Спасибо Алексею, что пригласил Владимира. А по поводу профсоюза "Единство" могу сказать следующее. У них раньше был бюджет по нынешним деньгам равный миллиону в месяц. Я им говорил: давайте на эти деньги, на малую их часть, наймем пресс-секретаря. Они отказались. Итог - нет "Единства" в информационном поле.

Если вы профсоюз в капитализме, то платите циничным журналистам и циничным типографиям. Так ведь?
guest
В общем и целом, так. По поводу "Единства" не могу прокомментировать, так как не знаю обстоятельств того момента.
guest
Да этот чувак настоящий либерал!
guest
У вас все, кто против Путина, либералы? Доведу до вашего сведения, что Путин - это тоже либерал, но либерал, который прикрывается лозунгами о национальном единстве. Так делают все либералы, которые находятся у власти. А я не либерал, ибо либерализм - это идеология свободы частной собственности и конкуренции. Я против и того, и другого.
Alan
социализм — это тоже либерализм в широком смысле. Просто в его основе лежит примат коллектива над личностью (диктатура пролетариата в СССР, либо национал-социализм в Европе).
Комментарий отредактирован: 27 октября 2015, 12:40
guest
"Просто в его основе стоит примат коллектива над личностью" - логически построенная фраза. Примат не коллектива над личностью, а коллектива над индивидом.
guest
я хотел сказать, логически неверно построенная фраза. Почему здесь нельзя редактировать сообщения?
guest
Настоящая личность проявляется только в коллективе. Коллектив не противоречит личности, а наоборот, дает возможность ей проявиться в полной мере.
guest
Вне коллектива человек не является личностью, а является просто животным. Админ, можно объединить эти мои комменты в один?
Alan
ну так, если по Марксу, человек и является животным, или как писал Аристотель — zoon politikon, общественное животное. А что такое, по-Вашему, личность?
Комментарий отредактирован: 27 октября 2015, 13:22
guest
Это воплощенная в человеке совокупность общественных отношений.
Alan
т.е. человек — это такой оттиск, отпечаток социальной матрицы? И каким образом тогда проявляется его индивидуальность?

Или человек — просто дрессированная обезьяна, у которой нет вообще внутреннего Я, только набор социальных установок?
Комментарий отредактирован: 27 октября 2015, 13:45
guest
У человека нет задачи проявлять любой ценой свою индивидуальность. Цель - выжить в борьбе с природой, подчинить ее своим потребностям. А это гораздо проще делать в коллективе, чем в одиночку. То, что в процессе этой деятельности у людей проявляется какая-то индивидуальность, то это можно лишь констатировать. Но смысл этим восхищаться. У разных народов в ходе развития образовались разные культуры. Но по мере расширения мировых взаимосвязей культуры унифицируются. Плохо это или хорошо? Может быть для того, чтобы сохранить индивидуальность культур, мы должны в мусульманских странах сохранить отрубание рук за воровство, а в африканских племенах должны вернуть людоедство? Ведь это было так индивидуально! Может быть ребенок, заляпавший холст отпечатками своих рук, измазанных в разноцветных красках - это и индивидуальность, но по мне, так лучше почет и уважение отдать инженеру, который нарисовал грамотный чертеж для постройки здания, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ нуждам общества и выполненный не так, как ему моча в голову стукнула, а так, как этого требуют имеющиеся на лицо условия, климат, уровень развития технологий и т.д..
Alan
про цели и задачи подождите. Они как раз следуют из того, кем является человек — дрессированной обезьяной или чем-то большим? С обезьяной всё понятно — естественный отбор, борьба за выживание, там всё просто, не о чем и говорить.
Но Вы говорите о некой личности, которая проявляется в коллективе. И я спрашиваю, в чем выражается эта индивидуальность?

Людоедство — это ведь не индивидуальность, а такая же коллективная традиция, как, допустим, новогодняя елка. Унификация культур — это просто вытеснение одних культур другими, сейчас доминирует англо-саксонская цивилизация, поэтому она вытесняет остальных.

Вопрос не в этом, вопрос в том, есть ли в каждом отдельном и конкретном человеке индивидуальная сущность, которая делает его личностью, а не существом, растворенным в социуме?
guest
"про цели и задачи подождите. Они как раз следуют из того, кем является человек — дрессированной обезьяной или чем-то большим?" - откуда же берется по-вашему это "что-то большее"? С чего индивид был обезьяной, а тут вдруг на определенном этапе стал "чем-то большим"? И каковы границы этого "чего-то большего"? Вы имеете божественную сущность? Или что это такое "что-то большее"?

"Унификация культур — это просто вытеснение одних культур другими" - снова у вас логическая ошибка. Унификация - это не просто вытеснение одних культур другими, а это вытеснение отсталых культур более современными. Кроме того, даже если бы другие культуры не пытались вытеснить другие, то эти другие все-равно стремились бы стать такими же, как первые в ходе своего развития. Если, например, мы знаем, что исторически все культуры тянутся к демократии, то это значит, что Азия все-равно бы к ней пришла, независимо от того, навязывала бы ей это Европа или нет. Ленин в своем труде "Развитие капитализма в России" доказал, что капитализм, который развивался в России после 1861г. был не следствием того, что ему это навязала Европа, а зарождался в недрах России естественным путем. Сейчас в мире господствует не англо-саксонская цивилизация, а капитализм. Просто капитализм раньше зародился именно в Англии. Именно поэтому создается иллюзия, будто капитализм сугубо английское изобретение. Но не зародись он в Англии, он все-равно бы зародился в других странах, чуть позже, но зародился бы. Если на то пошло, то он зародился даже не совсем в Англии, а в Голландии. А первые шаги капитализм начал делать вообще в Древнем Риме. И тогда я с полным правом могу сказать, что у нас римская цивилизация.

"Вопрос не в этом, вопрос в том, есть ли в каждом отдельном и конкретном человеке индивидуальная сущность" - и снова вопрос к вам, если эта сущность есть, то откуда она берется? Маркс дал на это материалистический ответ. Если вы не согласны с Марксом, то дайте свой вариант ответа. Могу предположить, что вы скажете, что эта сущность дана нам Богом.
Alan
отвечать пригласили Вас, а не меня, поэтому я только вопросы задал. Жаль, что Вы уходите от прямого ответа.

Свое мнение я тут не раз уж озвучивал, оно известно.
guest
"отвечать пригласили Вас, а не меня" - удачи.
guest
В чем вот ваша индивидуальность? В том, что вы напялили на себя очки и залили фотку красным цветом? Браво! Давайте наградим вас орденом почета!
Alan
это не моя фотка, это аватар.

Если Вы действительно марксист, то должны знать кто на нем изображен :)
Alan
просто я лет 5-7 назад ещё думал так же, как Вы, читал Маркузе, Лакана, Тони Негри — всё такое подобное. Там всё хорошо, всё красиво, но нет самого главного — ответа на вопрос «Зачем я живу?».

Поэтому я задаю вопросы, которые в свое время привели меня к отказу от марксизма и вообще лево-либерального дискурса. Он просто стал для меня неактуален.
guest
"просто я лет 5-7 назад ещё думал так же, как Вы" - должен заметить, что вы и ни на 1% даже близко не думали так, как я. Не надо принижать мои мыслительные способности.

"читал Маркузе, Лакана, Тони Негри — всё такое подобное" - зато не читал главного: Маркса, Энгельса, Ленина.

" Там всё хорошо, всё красиво, но нет самого главного — ответа на вопрос «Зачем я живу?»" - и не будет, ибо такой вопрос задают себе люди, бесящиеся с жиру. У вас нет целей в жизни, вы не знаете, ради чего жить? Думаю, это проблема не Маркса, а сугубо ваша. Может быть вы обвините Маркса в том, что он не дал ответа на вопрос, зачем существуют горы и звезды? Может и к Ньютону претензию предъявите, сказав, зачем существует сила притяжения?
guest
"Поэтому я задаю вопросы, которые в свое время привели меня к отказу от марксизма и вообще лево-либерального дискурса. Он просто стал для меня неактуален." - вы отказались от науки, потому что она не способна положить вам в рот ответы на самые бредовые вопросы. Вы нашли ответы на свои вопросы? Маркс вам не дал ответа, значит он неправильный. Кто-то вам дал ответ, почему вы живете? Может тогда вам поискать ответ среди священников?
guest
разговоры про "внутреннее Я" можете оставить для детского сада.
guest
личность крепостного крестьянина отличалась от личности рабочего, точно так же как личность помещика отличалась от личности коммерсанта ровно настолько, насколько различались экономики феодализма и капитализма.
guest
>У вас все, кто против Путина, либералы?
В точку, товарищ.
А если рассуждать о бессмысленности войн с соседями, то оказываешься еще и фашистом)))
Alexei_Napylov
Владимир, еще вопрос. Верите ли вы в то, что рано или поздно социализм, как экономическая формация, восторжествует над капитализмом?

Подобно тому, как первобытный строй сменился рабовладельческим, рабовладельческий феодальным, феодальный капиталистическим?
guest
Да, я считаю, что так оно и будет. Рано или поздно социализм все-равно наступит. Но наступит он не сам по себе. Точно так же, как сторонники капитализма на протяжении нескольких веков отбивали с боями и революциями у феодалистов право на жизнь, точно так же и социализм может наступить только тогда, когда массы начнут бороться за него. До тех пор рабочие обречены на такое отношение, как на АВТОВАЗе. И им не поможет ни правительство, ни кто бы то ни было еще, потому что, как мы знаем, правительство в любой капиталистической стране выражает интересы не тех, кто лучше попросит, а тех, кто больше заплатит, власть выражает интересы богатых. Чем раньше массы это поймут, тем лучше для них.
Alan
социализм в какой-то мере уже наступил в Европе, правда не для всех…
guest
Ну если так рассуждать, то социализм уже давно наступил в Кремле. Лучше вести дискуссии в научном понимании социализма, а не так, как кому взбредет в голову.
Alan
а каково научное понимание социализма?
guest
Социали́зм — общественно-экономическая формация, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Главные признаки социализма: отсутствие частной собственности на средства производства и плановая экономика.
uuuuuuu
«Народное предприятие».Где-то я уже такое словосочетание слышал.Это не в Германии при Гитлере?
guest
пипец его приплющило)))))))
Ало гараж давай еще парочку таких персонажей...и можно ресурс прикрывать...
даже читать не интересно, Алану нагрубил и дальше не читал)))))))0
guest
Вне коллектива человек не является личностью, а является просто животным… ислам говорит примерно тоже самое)))))
Чем раньше массы это поймут, тем лучше для них… поржал
Массы это быдло)))))) потому что нет в толпе разума… разум он у коллектива, который построил, человек, который не является массой, он выше, поэтому и построил…
масса построила массу, это как г*** создало г***…
Комментарий отредактирован: 27 октября 2015, 16:27
Alan
И последний вопрос от меня. Как Вы относитесь к движению ЛГБТ?
guest
Владимир, а вы лично сколько тысяч рублей в месяц имеете? Я так подозреваю, что вы вслух за марксизм "топите", а на деле обслуживаете буржуинов и зарплату с них имеете...
guest
Вы все верно сказали, зарплату мне платят буржуины, как и вам.
guest
Вы все верно сказали, зарплату мне платят буржуины, как и вам.
Alexei_Napylov
Большое спасибо всем за вопросы, а Владимиру за ответы.
mihail
Помнишь ты писал: зачем я открыл сайт? чтобы зарабатывать деньги примерно столько же как на заводе и не напрягаться как там (я утрирую, но смысл такой). Вот ты пролетарий, Алексей, или нет? И ладно бы ты один был такой. Но таких сегодня половина бывших пролетариев. Никаких материальных ценностей не производят, но деньги зарабатывают. Но ведь никого и не эксплуатируют. Не знал просто Маркс, что такое возможно в будущем. Не тот у него уровень мозга был. Сейчас куча умных людей сидит работает над всякими экономическими моделями мира в постновом мировом порядке. И то трудно. А это все чепуха. Не ставь больше такой ерунды, пожалуйста, Алексей. Ставь интересных людей, которых хоть почитать интересно. А то придут они к власти — тебя первого раскулачат за твою помощь им. им ведь не впервой такая благодарность ))
guest
Всем по заслугам воздадут "люди в кожанках"! Это просто необходимо! Санитарная обработка страны своего рода! ☠
mihail
Ну как Амиран Георгадзе. Только ведь и он знал, что суд над каждой вещью там. Несмотря на заключения аналитиков, что он как вроде уже в Грузии или еще где. Знал хорошо и знал, кто его будет судить. Уровень мышления у него другой — повыше чем у марксистов. Но марксисты пойдут другим путем, конечно. Только и это все уже было. Как пес вернется на свою блевотину, так и вымытая дочиста свинья вернется в свою лужу, как говорил апостол Петр задолго до Маркса )
Alan
Если взять вот этого конкретного мраксиста, Владимира Гаппова, то это никуда не возврат. Это просто постмодернистский китч. Молодое поколение, выросшее в унылых, безыдейных «нулевых» просто хватается за идеи 100-150-летней давности и наполняют ими свою страничку «вконтакте». Никаких средств производства они никогда не отдадут, и на БАМ не поедут ради «общества», которое так любят из виртуального далёка. Все идеи, которые сейчас вытаскиваются из тёмных исторических углов — марксизм, русский мир, социализм, монархизм, традиционные ценности — это фикции. Реальная и единственно работающая идея сейчас в России — это потребление, всё строится вокруг неё.

Очень показательно было присоединение Крыма в этом плане. Самым веским аргументом был рост зарплат и социальных пособий, всё остальное — патриотическая болтовня. Донбассом же побрезговали, потому что обеспечить соответствующий уровень потребления бунтующей «вате» возможности у российского бюджета нет, только подачки в виде гуманитарных колонн. А вся эта псевдо-идеология интересует только интернет-активистов, которым скучно просто потреблять, нужен какой-то огонек.
mihail
Марксизм не актуален постольку, поскольку он не актуален сегодня для людей, которые в свое время воспитали, выкормили самого Маркса и продвигали его идеи в Европе и России (в США, кстати, не продвигали, что характерно). Увлекаться этим, конечно, личное право Владимира. Просто зря время тратит.
А все остальное делается постепенно.
uuuuuuu
Постепенно-это эволюционно.
Alan
марксизм актуален как экономическая теория, «Капитал» можно изучать в вузах, но в качестве революционной идеологии марксизм себя исчерпал. У обездоленных и угнетенных знамя уже давно не красного, а зеленого цвета.
mihail
А Вы лично прямо обездоленный и угнетенный? )
Alan
нет. как говорится, «спасибо деду за Победу».
mihail
Я просто ни разу не встречал людей, которые бы сами себя такими считали. Даже бомжей, или знающих, что буквально завтра умрут или прикованных инвалидов. Обычно вижу только как другие рассказывают: да ты обездоленный и угнетенный, как ты не понимаешь! )
Недовольных видел. Но они обычно вечно недовольны. Вот хоть по ляму сейчас каждому тут раздай. Потратят — будут опять недовольны.
Alan
потому что быть «обездоленным и угнетенным» — это значит занять политическую позицию. Пока крестьянин там веками пашет на помещика, принимая свою судьбу как данность — он просто раб, безмолвная масса. Если же он берет в руки вилы или винтовку и идет вешать помещика на березе, значит работает его политическое самосознание, не позволяющее мириться с несправедливостью.

Сейчас обездоленные и угнетенные — это мусульмане, которых после 2 МВ превратили в колонию, насадили чуждую идеологию, а потом стали тупо истреблять. Они взяли в руки оружие и восстали, приняв ислам за революционную идеологию. А за мусульманами сейчас следит весь мир, миллиарды таких же обездоленных, отсеченных от цивилизации людей — Африка, Юго-Восточная Азия, Латинская Америка. И я думаю, что смотрят с надеждой.
mihail
Вас вот тоже не поймешь. Это же хорошо, что они отсечены от цивилизации. Вы же сами ее каждый раз ругаете )
Ладно. Смотрят, так смотрят. Надежда — награда за смелость )
mihail
То есть, удача даже )
mihail
Пока крестьянин там веками пашет на помещика, принимая свою судьбу как данность — он просто раб
Надо только выучиться ждать
Надо быть спокойным и упрямым
Чтоб порой от жизни получать
Радости скупые телеграммы.

Коммунисты какие угнетательские песни писали ))
uuuuuuu
Я лично угнетённый.Да.
mihail
Значит так надо. Это эволюционно полезно.
uuuuuuu
Михаил.Мы уже ж определились-полезного и вредного в эволюционном процессе нету ничего.Зы: А мне всё больше говорят, что, мол, это для души полезно и по-христиански.Да.И под этим соусом норовя меня ещё больше угнести и обездолить.Вот.
mihail
Ну будем думать как лечить. Помещиков на березе вешать пробовали, Михаил?
uuuuuuu
Дык нету их.Берёз в смысле.Позасыхали все в 10-м году.
mihail
А Вам все на блюдечке подай. Поработать надо. Спалить дом. Посадить березу. Повесить помещика. В этом смысл жизни. И будет Вам счастье. Вот.
Alan
ну вот донецкой «вате» нужно было терпеть и принимать свою судьбу, когда Киев сделал за них политический выбор? Кем были все эти шахтеры, которые вышли на улицы, взяли в руки оружие, чего они хотели?

А Гурьев зачем поехал в Луганск? Он угнетенный и обездоленный был?
Комментарий отредактирован: 28 октября 2015, 11:28
mihail
За свое понимание и право своей жизни. Обездоленные не воюют вообще, Алан. Не умеют.
Alan
Вы просто играете словами, хотя прекрасно понимаете о чем я пишу. За свои права, за понимание, за справедливость, за свою земную долю — всё это разные слова об одном и том же. И иракский феллах в данном случае ничем не отличается от донецкого шахтера, а тольяттинский нацбол, оставивший семью и уехавший в Луганск ничем не отличается от чеченского моджахеда, воюющего сейчас где-нибудь под Алеппо.
Комментарий отредактирован: 28 октября 2015, 11:46
mihail
Это все подробно разбирал Ильин в «Духовном смысле войны».
uuuuuuu
Да Вы, Михаил, марксист.Вот всегда подозревал, что коммунисты учились по Ветхому завету.Повесить классовочуждый элемент, вырастить кукурузу на Чукотке, изучить биологию через призму марксизма-сталинизма-ленинизма.Экстремисты.Да.
mihail
Ты гляди ка обездоленный и угнетенный как разговорился ))
uuuuuuu
А что ещё остаётся нам, обездоленным и угнетённым?
solnce
Жил был на свете кадет.
В красную шапочку кадет был одет.

Кроме этой шапочки, доставшейся кадету,
ни черта в нем красного не было и нету.

Услышит кадет — революция где-то,
шапочка сейчас же на голове кадета.

Жили припеваючи за кадетом кадет,
и отец кадета, и кадетов дед.

Поднялся однажды пребольшущий ветер,
в клочья шапчонку изорвал на кадете.

И остался он черный. А видевшие это
волки революции сцапали кадета.

Известно, какая у волков диета.
Вместе с манжетами сожрали кадета.

Когда будете делать политику, дети,
не забудьте сказочку об этом кадете.
Владимир Маяковский
iowa
Отличное стихотворение, как раз в тему. Странно слышать про Гаппова — марксист. На мой взгляд, мелкобуржуазный лавочник с 7 классами образования. Сейчас в основном таких либерастами называют.
Комментарий был удален