Deprecated: Function get_magic_quotes_gpc() is deprecated in /home/p/pravdakl/tltpravda.ru/public_html/framework/classes/engine/Engine.class.php on line 241
Warning: session_name(): Cannot change session name when headers already sent in /home/p/pravdakl/tltpravda.ru/public_html/framework/classes/modules/session/Session.class.php on line 59
Warning: session_set_cookie_params(): Cannot change session cookie parameters when headers already sent in /home/p/pravdakl/tltpravda.ru/public_html/framework/classes/modules/session/Session.class.php on line 65
Deprecated: The each() function is deprecated. This message will be suppressed on further calls in /home/p/pravdakl/tltpravda.ru/public_html/framework/libs/vendor/cssmin/CssMin.php on line 2222
Место для дискуссий: ситуация на Украине / Главная тема / Вся правда про Тольятти
Друзья, начинаем. У нас накопилось несколько вопросов от пользователей, большую часть которых мы зададим. Несколько вопросов я задам от себя. В заключении оппоненты могут задать по три вопроса друг к другу.
Формат такой. Вопрос — ответ — реплика оппонента (если есть) — ответ оппонента на реплику.
Просьба пока не вмешиваться в дебаты читателям. Комментарии будут удалятся. По окончании можно будет обсудить и обменяться мнениями. Можно голосовать. но просьба не злоупотреблять минусами (не давить на участников морально).
Итак. Тема — Ситуация на Украине, возможность силового сценария и присоединения части территории Украины к России, реакция Запада.
Либерал Владимир Ягутян против имперца Алексея Напылова.
Первый вопрос, который мне понравился, обоим. Озвучьте источники ваших знаний о происходящих на Украине событиях, можете ли вы судить об этом со знанием дела?
О том, что происходит сейчас на Украине, я сужу как из проукраинских (например, pravda.com.ua, korrespondent.net, многочисленные фб- и вк-сообщества, например, тот же «Правый сектор», недавно заблокированный) так и, конечно же, из пророссийских источников, причем ТВ вообще роли не играет. Проукраинские источники, по-моему, производят лишь глупую истерику. Впрочем, я честно признаю, что пристрастен — вы, Михаил, не без оснований назвали меня имперцем.
То что сегодня происходит в Украине, представляется мне крайне важным и в том числе для будущего России. Поэтому я слежу за этими событиями, можно сказать, не отрываясь. Мои источники информации: радио Эко Москвы, Дождь; телеканалы CNN, BBC, Дождь в интернете, новостные ленты и сайты Коммерсанта, РБК, Ведомости и др.; блоги авторитетных известных персон — экспертов в области политики и экономики, кроме того я поддерживаю связь с моими знакомыми в Киеве, которые информируют меня, так сказать, с места событий.
Владимир Радикович пока приноравливается к функционалу. Поэтому пока задам второй вопрос.
В принципе развитие ситуации на Украине нам известно. Образовался майдан. Выдвинули требования. Заключили соглашения. Янукович исчез. Майдан взял власть в свои руки в Киеве. В Крыму и в ряде областей востока с этим не согласились и посчитали незаконным. Россия, исходя из возможного волеизъявления местного населения и своих национальных интересов предприняла свои меры. Ваша оценка этих событий? Кто первым зарвался в этой ситуации?
На мой взгляд, Украина зарвалась еще в 1990-е. Украина выбрала модель государственности, предусматривающую приоритет «мовы» и западноукраинских, пресловутых «бандеровских» идеалов. Из-за этого и не получилось сгладить противоречия между западом и востоком/юго-востоком.
Для сравнения, в Белоруссии в 1995 году русскому языку, наравне с белорусским, придали статус государственного. В итоге 84% населения там, многие из которых говорят по-русски, идентифицируют себя белорусами, полностью лояльны идее белорусской государственности и не стремятся бежать и вступать в состав РФ.
Если бы Украина, обретя независимость, также сделала русский язык государственным — мы не наблюдали бы сегодняшней картины. Мы наблюдали бы русскоязычных украинцев, поддерживающих целостность Украины.
А когда 23 года, пусть и в вялотекущем режиме, русскоязычное население слышало идеи вроде «русские — чемодан, вокзал, Москва», «москалiв на ножи», «москаляку на гиляку» — оно вовсе не проникалось украинской идеей.
Поэтому, когда произошли последние события в Киеве, да еще и появилась осязаемая «рука помощи старшего брата» — немудрено, что Крым, да и другие по преимуществу русскоязычные области Украины, запросились в Россию.
В Киеве произошла революция. Граждане смели ненавистный им коррумпированный и недееспособный режим Януковича и его семьи, который довел страну и население до края — за которым экономическая и социальная катастрофа. В этом смысле, народ реализовал свое естественное право на восстание против власти, покусившейся на гражданские права и свободы, власти, ставшей синонимом воровства, злоупотребленй, непрофессионализма. Все это исключительно внутреннее дело украинского народа, в которое никто, в соответствии с нормами международного права, не вправе открыто и прямо вмешиваться. Россия вмешалась, нарушив тем самым множество международных нормативно-правовых актов, представ миру, по сути и практически единогласной оценке, в качестве агрессора.
Реплика на ответ В.Я.: Нормы международного права неоднократно пересматривались и будут пересматриваться «большими и сильными» державами, в зависимости от ситуации. Но, какими бы ни были эти нормы, циничная сущность международной политики такова: если кто-то может воспользоваться разрухой и бестолковостью соседа, поживившись за его счет — он поживится.
В этом смысле меня забавляют вопросы вроде: «А понравится ли вам, если Китай оккупирует Сибирь под предлогом самоопределения?» Конечно, не понравится. Но пока Китай ничего не оккупирует, потому что не может. «Придите и возьмите» — до сих пор актуальное предложение. Кто может, тот придет и возьмет. И мораль тут привлекать ни к чему, это просто Realpolitik.
Ваша трактовка ситуации отдает варварством! Тут же вспоминается один из царей-варваров захвативших Рим в третьем (по моему) веке до нашей эры. Тогда римский сенат попробовал усовестить захватчика ссылаясь на имеющиеся с ним договоренности. Варвар, обнажив меч, сказал: «Горе побежденным!» Законы регулирующие мировой порядок, являются сдерживающей силой, оберегающие государства от агрессии, а народы от уничтожения. Пренебрегать ими — демонстрировать неуважение к цивилизованному миру, показывать себя опасным и непредсказуемым игроком на международной арене. Цена этому — изоляция.
Но если произошла революция, разве имеет смысл рассуждать о международном праве? В международных институтах Россия слабее. Кроме того, и США и НАТО неоднократно нарушали международное право (например в Ливии).
Предвосхитив вопрос, ответил выше в виде реплики на ответ В.Я. Добавлю лишь следующее: если в случае с США вторжения шли очень далеко от границ собственно США, Россия сейчас действует в своем непосредственном «подбрюшье» и никого не завоевывает. Если будет присоединен Крым — это станет воссоединением, а не оккупацией.
Проблемы у Гитлера и Вторая мировая война начались не из-за этого, а из-за того, что потом он полез на земли, немецкими не являющиеся. Аншлюс Австрии же был вообще вполне нормальным действием. Австрия после Первой мировой оказалась странным огрызком: страной с 2-миллионной столицей Веной, веками развивавшейся как имперская столица, и 6-ю миллионами всего остального населения. Так что австрийцы в массе своей приветствовали воссоединение с немцами — в конце концов, один народ, на самом-то деле.
Если Путин полезет завоевывать Аляску или хотя бы Белоруссию/Казахстан — конечно, он будет идиотом. Но он же туда не лезет.
Я напомню вам вашу оценку Путина, когда он туда «полезет»)… А он полезет, как только представится такая возможность. Как представилась в Грузии в 2008, а сегодня в Украине.
Трактовка ситуации моего оппонента отдает варварством! Тут же вспоминается один из царей-варваров захвативших Рим в третьем (по моему) веке до нашей эры. Тогда римский сенат попробовал усовестить захватчика ссылаясь на имеющиеся с ним договоренности. Варвар, обнажив меч, сказал: «Горе побежденным!» Законы регулирующие мировой порядок, являются сдерживающей силой, оберегающие государства от агрессии, а народы от уничтожения. Пренебрегать ими — демонстрировать неуважение к цивилизованному миру, показывать себя опасным и непредсказуемым игроком на международной арене. Цена этому — изоляция.
Исторически это земля древних тавров и древних греков, насколько известно из письменной истории. Но меряться древностью тут глупо. Если говорить уже о более-менее близкой к современности истории, Крым — территория, с которой сотни лет совершались набеги на территорию современной России, Украины, Польши. При Екатерине II наконец-то удалось «срезать бородавку» и сначала формально сделать Крым независимым от Турции, потом и присоединить к России. Не только Крым, все нынешнее украинское Причерноморье было присоединено к России при Екатерине II.
Одесса, Херсон, Николаев, Мариуполь — все это города, основанные Григорием Потемкиным и его сподвижниками в конце XVIII века, в ходе закрепления побережья за Россией. Названия подчеркнуто греческие — в то время всерьез намеревались дойти до Константинополя-Стамбула и возродить Византию. Заселялись новоприобретенные территории выходцами в том числе и из России, поэтому Украина в ее «галичанском» варианте, там исторически не имеет основы.
Говорить о «историческом» праве того или иного государства — вещь крайне опасная! Ведь можно начать рассуждать: например, о Калининграде-Кенигсберге или Курильских островах.
Нет, конечно же. Я кроме силы упомянул баланс сил и целесообразность. Никто не будет завоевывать Люксембург, хотя его военные силы составляют примерно ноль. Никто не будет пытаться завоевывать Германию хотя бы потому, поскольку это запросто вызовет Третью мировую. Но вернуть русскоязычные территории разваливающейся Украины в условиях, когда точно известно, что никто за нее не будет воевать и серьезных санкций не применит — это вполне нормально.
Ненормально, конечно же. Но пример не лучший. Ведь, помимо морали, потенциального грабителя сдерживает еще и знание того, что есть государство с его карательными органами.
Более правильный пример такой. Если у соседей пьяный муж лупцует жену и детей, то вполне нормально зайти, дать соседу по морде, его жену с детьми отвезти в социальный приют (для начала), потом помочь жене соседа развестись, разменять квартиру и разъехаться с таким мужем.
Восточная Пруссия была поделена между СССР и Польшей. Южная часть Восточной Пруссии отошла к Польше в качестве компенсации за Западную Украину и Белоруссию. Ведь рассуждая о Калининграде-Кенигсберге придётся вернуть Западную Украину Польше.
Так что зря мой комментарий удалили. Было бы интересно послушать vlarad по его рассуждениям.
Тогда вопрос можно перефразировать так. Какое из двух зол должны выбрать русские люди, живущие в Крыму, при том, что они знают, что Украина — страна-банкрот? Если представить, что вы житель Крыма, вам надо 16 марта идти на референдум, то за какой вариант вы проголосовали бы и почему?
Я бы проголосовал за Россию, как житель Крыма, из двух соображений.
1) Россия для имперца предпочтительней, чем Украина :)
2) Чисто «животный» интерес — в России ВВП на душу населения втрое выше, покупательная способность зарплат/пенсий выше.
Очевидно же, русский язык. Плюс чувство, скажем так, «имперскости» — когда человеку надо не только есть досыта, а надо еще, чтобы его страна и в космос летала, и ядерным оружием владела, и олимпиады выигрывала.
Существует вечная коллизия между двумя принципами — неприкосновенностью территориальной целостности государства и правом наций на самоопределение. В России например, сегодня она решена исключительно в пользу Защиты территориальной целостности. Референдумы у нас вообще запрещены, а призывы к сепаратизму являются преступлениями уголовного характера. При этом, Москва выставляет Крымский референдум как основу, легетимизирующую его отторжение от Украины! Где логика?!… Убежден, что нужно действовать по другому. Например, как в Шотландии, которая шла к референдуму о своей независимости долгой правовой дорогой, соблюдая все нормы, адаптируя свое законодательство к законодательству Великобритании. Теперь, даже если шотландцы проголосуют за свое отделение от Британии, никому и в голову не придет считать этот референдум нелегитимным. А вот слепленный на коленке за две недели «Крымский референдум» никогда не будет признан в мире. Единственное, что он создаст, так это вечно тлеющий очаг напряженности.
И вопрос лично Владимиру Ягутяну (от читателя Вырвипуп). Примерно звучит так. Вы и так богатый, успешный человек. Зачем Вам надо высказывать свои заявления по Украине, когда никто этого не требует делать? То есть, можно перефразировать так, зачем Вы наживаете себе лишние проблемы?
Когда то, один умный человек живший в Германии во время нацизма, сказал примерно так: «Когда пришли за евреями — мы молчали, когда пришли за коммунистами — мы молчали, когда пришли за священниками — мы молчали. Когда пришли за нами — уже некому было говорить».… Считайте это моей гражданской позицией.
Надо сказать, что самые последние события, как решение ВС Крыма о вхождении в состав России и подготовка аналогичных законопроектов в Госдуме и СФ, уже вызвала некое отторжение у части людей.
Многие считают, что пусть лучше Крым определится по своей независимости при негласной поддержке России. Как Абхазия и Ю.Осетия. А присоединять не надо. Ваше мнение об этом (вопрос обоим)?
На мой взгляд, присоединение — идеальный вариант. Но федерализация Украины, когда Автономная республика Крым (а, возможно, и другие области) станет де-факто независимым и лишь де-юре украинским — тоже неплохо. В принципе, референдум подразумевает один из этих вариантов. Плюс у Севастополя свой отдельный референдум.
Присоединение Крыма было бы полезно в том плане, что, если даже Украина и удержит остальные причерноморские области, за несколько лет Крым «подтянется», станет богаче. Тем самым мы будем «кормить» сепаратизм русскоязычной Украины образом благополучия под российским флагом.
И еще раз. Пусть Украина, Крым определяться сами. Нельзя России лезть во внутренние дела другого государства! Для этого нет ни одного основания. Все истории про «притеснения» русскоязычного населения там — сказки и пропаганда, призванная «прикрыть» агрессию Москвы.
Я уже высказался на этот счет.… Добавлю лишь вот что. В соответствии с межправительственными соглашениями Россия возложила на себя обязанности быть гарантом безопасности и территориальной целостности Украины взамен ядерного оружия, размещенного на ее территории, которое Киев передал Москве. Сегодня мы видим, КАК повела себя Россия в отношении Украины. Предать и напасть на того, кто передал и доверил тебе свое оружие — величайшая подлость.
На днях В.Путина выдвинули на Нобелевскую премию мира. Можно, конечно, поиздеваться над этим. Но пока в Крыму сравнительно мирно, нет взрывов, разгула бандитизма, мародерства и прочего, что характерно для территорий, по которым прошелся ранее нобелевский лауреат Барак Обама. В связи с этим вопрос (от Вячеслава Смирнова), как вы относитесь к этому выдвижению Путина, обоснуйте свою позицию?
Я не думаю, что это серьезная претензия на получение премии. Мне кажется, это такой международный «троллинг». Тем более Путин лично как бы не при делах.
Я давненько не видел, кстати, аутентично крымскую «Массандру». Если Стас скажет, где она продается (когда дебаты будут закончены), буду благодарен. Но считаю, что она не подешевеет. Цены на алкогольные напитки сейчас определяются главным образом акцизами и наценкой магазинов.
Еще раз. В 1938 году Гитлер присоединил к Германии Австрию и Судеты тоже не произведя там ни одного выстрела.… Выдвижение же В.Путина на Нобельскую премию мира глупость не меньшая чем награждение ею Барака Обамы.
Вопрос такой. В большей части А.Напылову, но и В.Ягутяну тоже.
Имперские чувства и все такое — это понятно. Но что будет на самом деле? Крымские, донецкие, луганские предприятия перейдут под контроль российских олигархов. Простые жители как работали на Украине за зарплату, так и будут работать. Сейчас же не СССР. Есть ли смысл говорить об имперской идее сейчас?
Мы же ведем речь не о каком-то совершенно чуждом народе, а о наших соотечественниках. Зарплаты у них в конечном итоге вырастут по сравнению с нынешними украинскими, хотя, безусловно, выравнивание уровня жизни потребует затрат от «старой России».
Но вообще наши олигархи все-таки «знают свое место». И в целом Россия — гораздо более успешное государство, чем Украина.
Империализм — понятие отжившее. Реликтовое. Цивилизованный мир строится сегодня совершенно по другим принципам. Кооперация, расширения горизонтальных связей, децентрализации власти и пр. Попытка построить новую империю — обречена на провал с тяжелыми для людей последствиями. Это утрата конкурентоспособности, поражение граждан в правах, подавление свобод.
И вопрос, связанный с последними статьями Глазьева, Делягина по поводу угроз США ввести экономические санкции. Может и правда, нам эти санкции только на руку?
Владимир Радикович, нажимайте, пожалуйста, кнопочку «ответить». Потому что ответ теряется.
Я вообще думаю, что санкций никаких не будет. Более того, есть версии (вполне заслуживающие внимания) что на самом деле кулуарно, в рамках «тайной дипломатии», Россия достигла договоренности по Украине как минимум с Евросоюзом.
Я тоже считаю, что до серьезных санкций не дойдет. Власть в России все же понимает риски и будет договариваться с Западом. Вопрос в условиях, которые она себе выторгует.
Крымская авантюра, безусловно, чревата для России обострением отношений с Западом, санкциями с его стороны, сворачиванием инвестиций, девальвацией рубля и обвалом фондового рынка. «Умствования» Глазьева и Делягина не имеют ничего общего с экономикой. Это чистая полит-пропаганда. Наша экономика чрезвычайно слаба, так как держится исключительно на высокой цене на нефтепродукты. Сокращение обьемов их продажи на мировом рынке, которое несложно при желании организовать Западу, моментально приведет к драматическим последствиям. Бюджет лишится доходов, образуется дефицит, который сложно будет закрыть займами, так как нам их больше не будут давать. Тогда — печатный станок, а значит инфляция. Инфляция значит рост ставок по кредитам и, соответственно сворачивание внутренних инвестиций (внешние свернуться раньше после введения санкций). В итоге глобальный экономический спад. Прибавьте к этому расходы на гонку вооружений, закрытые границы и пр. «прелести». Так, 20ть с не большим лет развалился СССР. Так же может через 5-10 лет распасться и Россия. Что называется, «За что боролись, на то и напоролись».
Реплика: Владимир, поправьте меня, если я ошибаюсь, но вы сторонник идеи, что чисто физиологической сытостью и достаточным количеством «хлеба и зрелищ» нормальный человек не будет доволен. Ради свободы, ради чувства собственного достоинства вполне можно пожертвовать частью «приварка» из котла.
Точно так же «имперцы» считают, что ради чувства собственного достоинства, ради воссоединения с соотечественниками вполне можно стерпеть определенное падение курса рубля и биржевых индексов. Это нормально.
Алексей, можно жертвовать курсом рубля и фондовыми индексами. Нельзя жертвовать гражданскими правами и свободами. А именно их власть последовательно у нас забирает, прикрываясь сказкой о «новой империи» и «поднимающейся с колен страной». Люди в России уже во многом перестали быть «гражданами», превратившись в «подданных». Вот с этим я смириться не могу!
Империализм — понятие отжившее. Реликтовое. Цивилизованный мир строится сегодня совершенно по другим принципам. Кооперация, расширения горизонтальных связей, децентрализации власти и пр. Попытка построить новую империю — обречена на провал с тяжелыми для людей последствиями. Это утрата конкурентоспособности, поражение граждан в правах, подавление свобод.
Читательница Кира просит обоих дать прогноз развитию событий. Чтобы определить ваши способности как прогнозистов. Давайте попробуем на месяц вперед хотя бы описать развитие ситуации?
Я думаю, Крым проголосует за вхождение в состав РФ и это решение будет утверждено в России. Хотя бы потому, что сейчас «сдать назад» именно по Крыму Путин не может — это обрушит его рейтинг, пока, на волне эйфории от готовящегося присоединения, взлетевший до небес. Да и вся государственная пропаганда показывает, что в Крым мы вцепились намертво.
На мой взгляд, новая «революционная» украинская власть де-факто с потерей Крыма уже смирилась, но будет стараться удержать весь остальной юг и юго-восток. Приедут ли «вежливые люди» в Донецк, Луганск, Херсон, Одессу, Николаев? Если нет, в итоге «евромайдановцы» все-таки подавят местные русские выступления.
Я думаю, что, скорее всего, за пределы Крыма «вежливые люди» не пойдут (хотя и рад был бы ошибиться). На текущем этапе, видимо, Крым считается достаточной добычей.
Однако в ближайшие годы (не месяцы) нас ждут интересные события. Украина начнет разваливаться экономически, гопники с битами и автоматами почувствуют себя «махновцами», в стране начнется бардак.
Политика — это искусство возможного. Запад взамен Крыма получит Сирию. И кое что еще. О чем, газеты писать не будут. То о чем договариваются за закрытыми дверями.
Как написал выше, я считаю, что закулисные договоренности с Западом (прежде всего с Германией и Великобританией) у России уже есть. Соглашусь с Ягутяном в том плане, что интересны условия, на которых договорились решить «украинский вопрос».
Серьезный прогноз можно делать лишь на основе достоверной и полной информации. С этим есть некоторые проблемы. Однако, рискну предположить, что события будут разворачиваться следующим образом: Крым все же будет присоединен к России. Но это не будет признано мировым сообществом. Россия, под давлением Запада, откажется от экспансии и планов по отторжению восточных областей Украины. Украина начнет трнсформироваться в федеративное государство и вступит в непростой период построения новой государственности. Она окончательно выйдет из под влияния России, сделав ставку на вступление в Евросоюз и НАТО (по разработанной «дорожной карте»). Через 10-15 лет Украина станет частью Европы, интегрированной в нее как экономически, политически, так и ментально. Крым же останется чем-то вроде огромной Абхазии. Черной дырой, в которую будут улетать деньги из российского госбюджета.
Она окончательно выйдет из под влияния России, сделав ставку на вступление в Евросоюз и НАТО (по разработанной «дорожной карте»)
Ставка на ЕС уже давно сделана, была только отложена на время из-за невыгодных коньюктурных условий, вступление Украины в ЕС при любом раскладе неизбежно. Что же касается НАТО, Украине тогда придется отказаться от прав на Крым, в НАТО не принимают членов с нерешенными территориальными вопросами как Грузию например, так что тут нерешенный крымский вопрос это как раз гарантия невступления Украины в НАТО.
Черной дырой, в которую будут улетать деньги из российского госбюджета.
Черная дыра это сейчас, мы платим за базу в Севастополе с огромными накрутками за ренту, к тому же получая в замен антироссийскую позицию по всем вопросам. Если уж позиция Украины так и так прозападная, не лучше ли нам за это не платить, а помогать меньшими средствами исключительно лояльному, даже дружественному к России населению?
Прошло два часа. Поэтому можно наверное заканчивать. Если оппоненты желают задать друг другу несколько вопросов, то можно перейти к этому.
По-моему, это первые интернет-дебаты в тольяттинском сегменте интернета, поэтому прошу не судить строго за организацию. Спасибо участникам!
Вопрос, который напрашивается и который просили задать читатели: Владимир, если вы так трепетно относитесь к нынешним границам Украины, которые являются на самом деле всего лишь административными границами Украинской ССР, проведенными, когда никто не думал о будущем разделении, как вы относитесь к границам Азербайджана и Армении? Речь, понятное дело, о Нагорном Карабахе. Я лично полностью поддерживаю отторжение Карабаха от Азербайджана.
Спасибо всем троим за интересные дебаты. Хотя мне больше импонируют ответы Алексея, но и в ответах Владимира лично я много для себя почерпнула. Хочу пожелать побольше подобных дебатов на этом сайте!
Я благодарен Владимиру Ягутяну за участие в дебатах. Понятно, что ни он, ни я не ставили целью переубедить друг друга — речь шла о том, чтобы побороться за мнения широкой публики, еще не определившейся со своей позицией.
Хотя я не согласен с мнением Владимира по ситуации на Украине, я считаю, что он имеет полное право его высказывать. Я полагаю, если бы партия, разделяющая идеи Владимира, свободно действовала в России — она бы получала свои 7-12% голосов. Надеюсь, что такая партия будет.
Также желаю процветания компании «АИСТ». Пусть она сможет удачно захватить телекоммуникационный рынок Крыма. :)
«побороться за мнения широкой публики, еще не определившейся со своей позицией», мне вряд ли удастся. Я отдаю себе отчет в том, что мои либеральные взгляды «широкая публика» не разделяет. Ей хочется, увы, того же что и вам. Я же в балансе между государством и гражданином, всегда ставлю на гражданина и его права, считая государство лишь производной от этого. Вы же, как и «широкая публика», выступаете за примат государства. Нас рассудит, в этом смысле, только время…
Вот мой сегодняшний статус в Фейсбуке:
Для тех, кто не в курсе или считает, что Крым — турецкая земля.
Крым в составе Российской империи и СССР с 1783 по 1991 год.
И заметьте: о монголо-татарском иге и Киевской Руси речь не идёт!))
1. На каком основании Крым был подарен Украине Хрущёвым?
Был ли проведён референдум среди крымчан в виду такого подарка?
2. Есть ли разница, если Крым пребывает в составе Украины, которая находится в составе СССР или если он находится в составе Украины, а она — суверенное государство?
3. Кого из нас или из вас гр.Ельцин спрашивал, когда самолично развалил СССР в Беловержской Пуще, возложив вину за развал Союза на М.С.Горбачева?
4.Считаете ли вы, что власть на Украине действительно заботится об украинцах, а президенты — поборники демократии или же президенты соревнуются в воровстве и коррупции?
5. Какое из зол должны выбрать русские люди, проживающие в дважды подаренном Крыму, при том, что Украина — страна-банкрот, страна, разворованная дотла?
В преамбуле к поединку возникал вопрос о победителе. На мой взгляд лавры победителя следует отдать ведущему. Благодаря ему сохранилась хоть какая-то видимость поединка Вместе с тем, опять таки мое мнение, идея подобных поединков хорошая. Следует продолжать подобное, и не обязательно в политике
Миша. В другой раз играй жестче. Там мне советовали на сайте ЭМ.)
Победитель, на мой взгляд, Напылов.
Аргументированно говорил, без пафоса и умно.
Можешь, Лёша, когда надо!
Аргументированно говорил, без пафоса и умно.
Можешь, Лёша, когда надо!
Если с исторической логикой у Алексея все нормально, да и задача ее историческую отстоять не ахти какая, то юридической мне не хватило. Все посылы Ягутяна, что согласно международно права мы чего-то там нарушаем, кроются декларациями ООН о правах человека и нации на самоопределение содержащееся в уставе ООН. И самое «вкусное» здесь — правоприменительная практика реализованная как раз теми кто нас пытается обвинять в нарушениях. Указать Ягутяну на двойные юридические стандарты и разворот Америки на 180 градусов после Косово следовало бы, ИМХО.
где же я провожу аналогию?))я только спрашиваю почему в косово можно варварскими методами а в крыму обычным референдумом нельзя?? и разве там происходят события которым надо сопротивляться?? и при чем здесь путин?? разве из крыма кого то выгоняют, убивают??
классические примеры антидемократической реализации права на самоопределение
Демократической реализации — не демократической, да какая нахрен разница когда там лилась кровь? Я как русский человек и живущий в России призываю ставить на первый план принципы гуманизма, т.е. человеческую жизнь, а на вторую демократию — принципы управления. Мы сейчас приняли (точнее нам ее навязали) перевернутую западную шкалу ценностей, но у нас когда то была своя сформулированная в «Братьях Крамазовых» Ф.М. Достоевским: «Даже счастье всего мира не стоит одной слезинки на щеке невинного ребёнка». Гитлер пришел к власти демократическим путем, пиндосы сейчас во имя демократии льют реки крови и погружают страны и регионы в кровавый хаос и что? Если гипотетически предположим, что больше половины Украины на выборах проголосуют за бандеровцов, примут радой законы и начнут гнобить русскоязычное меньшинство, нам что с этим соглашаться? Да видал я в гробу такую демократию.
Однако совершенно не понятно, почему обе стороны не учли тот факт, что ЧФ принадлежал СССР, а правоприемник СССР — только РФ. Крым (точнее Севастополь) — место дислокации ЧФ по соглашению с Украиной от 1997 (вроде бы, точно не помню) года. Так же не заметил в прениях того факта, что Крым не просто область Украины, а автономная республика (причем есть итоги референдума, что это АССР, а вот что это автономия Украины — нет). Вобщем я недоволен информированостью сторон.
а откуда он черпает информацию о " естественном праве на восстание"???))), отказывая Крыму в праве на референдум?? или это все потому что нормы международного права не регулируют порядок проведения революций и поэтому все можно????)))))
но если даже безоговорочно принять декларацию независимости США, согласится со Спинозой, признавшим естественное право на восстание, и с основоположником либерализма Локком, даже тогда мы возвращаемся к мысли о том, что верховным источником власти является народ… и уж право провести референдум он имеет…
А сало птицы стрескали.Интересно, а сейчас за скармливание сала птицам на Украине могут привлечь к уголовной ответственности, как за оскорбление флага и гимна?
От нечего делать почитал сегодняшнее Эхо Москвы.Кашин, Шендерович, Радзиховский.Нда.Я понимаю, что головы у всех по-разному устроены, но там очень другие головы, радикально.
Скучно и всё предсказуемо.
Ягутян уже давно выбрал себе кредо быть членом везде и всегда — член правления или ещё какой там член. Констатирую факт — старается Вова, брата однозначно переплюнул :)
ЗЫ. Алексей и Михаил, шоу должно быть ярким. Надо было вам с Балиным организовать противостояние — был бы парад искр и неожиданных кунштюков! :) А Ягутян, повторюсь, предсказуем, инфантилен и скушен.
Кхм, неожиданный комментатор :)
По поводу Балина могу перефразировать Жириновского с его фразой про изнасилование («за пять минут удовольствия пять лет тюрьмы — неразмерная плата»). Если бы Андрей Альбертович всегда внимательно следил за своими выражениями… А так просто нет ни желания, ни времени из-за двух часов удовольствия, которые он тут получит, ходить полгода по следователям. Да и не вижу я в нем ничего яркого, если честно.
Цитирую тебя из тех ярких дебатов:
«С таким недоумком как ты меня предуждали не общаться, ну сверкни чем нибудь ярким, может отсосав мой член, тебя недоумка я и пропущу.
Де гаус ты хде ??? Я пашутил. я нихател тибя обидеть. Прасти меня». :)
Ну, не скажите :) Разговор был про шоу, а не про умные мысли от г.Балина… Но если трактовать с точки зрения следователей, то вы безусловно правы — дороговатым получится удовольствие :)
Интересно было почитать. Спасибо Михаилу, ну и обеим сторонам.
Своего вопроса не задал, ибо уже начал задумываться над происходящим. И оно мне видится как нечто не очень понятное. Можно много говорить, но это все лишь догадки и чаяния. В общем то в данном случае согласен с Беркемом.
Ну а так, позиция Леши мне, как человеку, родившемуся в СССР, и видевшему в детстве мощь Империи, понятна. Чего бы там ни было, а по любому круто посмотреть, как пиндосы заныли и задергались. А то возомнили о себе уже, казлы.
Но и позиция Владимира Радиковича мне понятна. Не разделяю, но понятна. «Доколе?!», «Так Жить Нельзя!», «Права Человека Превыше Всего!», и все такое. У меня тоже порой такие мысли бывают )
В общем, как обычный обыватель, с удовольствием почитал мнения двух образованных людей )
В общем, как обычный обыватель, с удовольствием почитал мнения двух образованных людей )
Увы, наличие образования не гарантирует наличие ума. :)
Впрочем, у Ягутяна есть повод для радости: некая гражданка (тоже, видимо, образованная, но ужасно тупая) украинского происхождения написала в фейсбуке пост, про то как испанский владелец кафе под громовые аплодисменты на чистом английском языке выгнал русских туристов, мол, захватчиков его заведение не обслуживает! :)
Естественно, фейк чистой воды, но записной фейсбучный либерал уже, наверняка, гадит кирпичами — «Я говорил! Я писал, что грядёт изоляция...» :)))
Я как-то сомневаюсь, что Shadow застал блокадный Ленинград. Я вот очереди и карточки отлично помню — в «седьмом» магазине, в магазине «водников» и в «стекляшке». Тогда это были три магазина, где вообще можно было купить продукты. Иногда мороженое привозили по 10 копеек — и тогда к нему выстраивалась очередь во дворе, за седьмым магазином.
Да, тогда уже начали нагнетать недовольство отсутствием продуктов, дефицитом. Нужно было готовить к " перестройке ".
Не думаю что это умышленно было сделано, голотяпство и дурь КПСС (например приоритет пр-ва товаров группы А над группой Б) но что бы злой умысел — нет, да и Горбачев когда это все начиналось был никто, и в мыслях что то менять ни у кого на верху тогда не было. В начале 70-х Косыгин предложил слегка вожжи отпустить, так его затоптало политбюро тут же.
Тут к сожалению даже места не осталось для думания
Напротив думать и анализировать свою историю просто необходимо, причем не только новейшую и не только свою. Умные как известно на ошибках учатся, а особо умные как правило учатся на чужих.
Угу, вот вам пример из древней истории времён Кира. Задумал один государь завладеть соседним царством войною. Визирь его ему совет даёт — необходимо начать активно торговать с соседями, так чтобы их погрузить с головой в торговлю, чтобы на каждой площади был базар. Переродятся они в торгашей и воевать с нами будет некому. Хорошо накладывается на недавнюю историю нашу правда?
Визирь его ему совет даёт — необходимо начать активно торговать с соседями, так чтобы их погрузить с головой в торговлю, чтобы на каждой площади был базар. Переродятся они в торгашей и воевать с нами будет некому. Хорошо накладывается на недавнюю историю нашу правда?
Диаметрально противоположно накладывается, вбухивали -вбухивали бало в ВПК, готовились — готовились воевать со всем миром, а в результате развалились из-за внутренних причин, в т.ч. и из-за очередей.
а в результате развалились из-за внутренних причин, в т.ч. и из-за очередей.
Вспомнил, Горбачев спросил премьера Рыжкова в конце 80-х сколько ему нужно что бы сбить товарный дефицит, Рыжков попросил 10% ВПК, Горбачев послал его на йух, в результате имеем то что имеем.
Зашибись, свалили всю вину на Андропова, а те кто довел экономическую ситуацию до ручки, как бы не причем. Да с оценкой Горбачева и других «прорабов перестройки» согласен полностью, однако наличие злого умысла у Андропова на развал СССР полностью отрицаю. Виновата вся партия как система, которая выдавила грамотного технократа Косыгина, которому 10-ю годами позже пришел на смену абсолютно неадекватный агроном Горбачев. У КПК в отличие от КПСС были в то же самое время не зашоренные догматическим мышлением люди, и у них реформы получились, а у нас нет.
Да да, конечно. И сейчас из за внутренних причин идём к войне?
И из-за внешних и из-за внутренних времен правления Хрущева, не был бы подарен им Крым, не было бы фашистского переворота в Киеве, угрозы войны тоже не было бы. Причем запад не грозится с нами воевать, а Украина сама по себе это примерно та же Грузия сейчас, а что касается легитимности ее власти, даже близко не Грузия времен Сакашвили.
Если знать какой народ рассматривает давно Крым в качестве своего пристанища тогда станет понятно почему Хрущёв оторвал его от России. Ботаник, занимайтесь ботаникой зачем Вам политика?
Опять «предположим» тут не остаётся места для предположений. Отвечу вопросом на вопрос — а мин.ин. дел Козырев из каких соображений оттяпал у нас рыболовные морские акватории? Не задавайте пожалуйста вопросов на уровне ботаники 4 класса ))
Да, да, да… Врёт как очевидец — это про ваши россказни.
ЗЫ. Стоял в длиннющей очереди за десятикопеечным мороженым Артёмка, сжимая в потном кулачке голубой талончик на полпорции пломбира, и думал: «Какая немощная страна СССР. Ни разу не Империя!!!» :))
в 1989-91 годах начались явные признаки разрухи и распада, стычки на этнической почве, массовые демонстрации протеста, очереди за хлебом, пустые прилавки, забастовки шахтеров.
Магазины работали до 19.И хлеба в 18 часто уже не бывало.Это Тольятти конец 70-х начало 80-х.Очереди были за всем: за маслом, молоком, колбасой, квасом.Тогда только хлеб и можно было купить, остальное не покупали, а доставали.
Очереди есть всегда. Я вам и сегодня могу кучу очередей показать и пустые полки к 18.00, однако вы мне не поверите, если я буду утверждать, что у нас в стране сейчас очереди за хлебом… Или как? ;)
Хотите сказать, что в период ежегодных лебединых озер, насчет чего-нибудь купить в магазине было как сейчас? Да перестаньте, не надо нас маленьких дурить.Я не ералашник, моя память пока при мне.)
Начало 80-х.Вот не надо про «зашел и купил».Тогда я отцу болгарские сигареты возил с соревнований, шоколадные конфеты, индийский чай и кофе.Это больше чем факт, это было на самом деле.)Зы: В Москве, Ленинграде, Киеве, Тбилиси и др-очереди были только недалеко от вокзалов.На остальной территории СССР-дожди.
Чего это вы так раскипятились? Я тогда жил в Самаре (быв. г.Куйбышев), шоколадные конфеты можно было купить без проблем, болгарские сигареты тоже, с приличным чаем проблемы имелись и с кофе тоже. Причём дефицитом были строго определённые марки. Например, «Ассорти» фабрики «Россия» было в дефиците, а поганенький ивано-франковский шоколад лежал. Индийский чай или Чай №36 от рязанской ЧФ дефицит, а грузинский на фиг не сдался…
г. Серов Свердловской области конец 70-х, начало 80-х именно за хлебом, да были очереди. Если вовремя к привозу не успел, то через час уже пустые полки.
Звиздим, как обычно? :)
Промышленный город почти со 100.000 населения бросал работу и немедленно выстраивался в одну ба-а-альшую очередь, поскольку "… Если вовремя к привозу не успел, то через час уже пустые полки." :)
ЗЫ. Хлеб в СССР был продукт стратегический и за ним наблюдали весьма пристально. Так что не надо тут пересказывать всякие байки.
Промышленный город почти со 100.000 населения бросал работу
Не надо фантазий. Во-первых, синхронно во все магазины сразу хлеб технически завести невозможно, во вторых время работы магазинов не строго совпадает с временем работы заводов, в третьих как и в Тольятти по магазинам в рабочее время ходили дети и пенсионеры, в ту пору в моей семье это была чисто моя обязанность с 1-го класса школы.
Грачевский старенький, у него в мозгах необратимые процессы, а потому несёт всякий вздор. Ума не приложу, что ж он про закрытое письмо не сказал, которое обязывало изымать из библиотек книги В.Драгунского. А то, понимаешь, писал Драгунский всякое ай-яй-яй, например, это и это. Тут и «Мурзилка», и сардельки, в общем, нелегальщина! :))
Ботаник, вы пикейный жилет по натуре и питаетесь одними слухами ОБС. Голова же в вашем организме предмет тёмный и служит исключительно для ношения шляпы :)
Поэтому и мнений много быть не может, только те, что помещаются в вашем «тёмном предмете» :))
ЗЫ. Что-то мы от темы ТС далеко ушли и занимаемся исключительно флудом. Может прекратим?
Ботаник, вы пикейный жилет по натуре и питаетесь одними слухами ОБС.
Вы о каких слухах??? Я все это собственными глазами видел и пустые полки и очереди в том числе и длившиеся несколько лет, знаю что такое достать, а не купить, знаю как работать в колхозе вместо колхозников, абсолютно все «прелести» совковой жизни испытал на собственной шкуре. Причем тут слухи, причем тут ОБС?
Грачевскому вы верите безоговорочно, а логике и фактам — нет. Потому и вывод, что новостное агентство «Одна Бабушка Сказала» это единственный источник ваших знаний :)
Грачевскому вы верите безоговорочно, а логике и фактам — нет
Какой логике и каким фактам??? Где у Вас факты и где логика? Вы судя по вопросам в то время пешком под стол в лучшем случае ходили, а я в магазины за продуктами. И почему я не должен верить Грачевсвому, если сардельки на самом деле были дефицитом?
И я бывало ел, ни кто же не утверждает что не было вообще, если я черную икру в СССР попробовал, это же не говорит о том что ее можно было запросто купить.
Ээ, чо вы спорите то )
Я вон младше вас обоих и то помню, что всё очень просто )
Сначала сардельки были, да и остальное все было в магазине. Причем рядом, вышел — купил )
А вот примерно 88-91 года — началась жопа. Сарделек нет, талоны, очереди за хлебом. Были очереди, сам стоял неоднократно. Причем немалые очереди, по часу стоял, по полтора. Хлеба не купил — все, больше нигде не взять было, если только у соседей занять.
Впрочем, конец 80-х — это уже не страна, а ее агония.
Причем, сделано все было специально, многие факты за это говорят. Но это шире рамок данной темы уже ))
В Тольятти очередей за хлебом/молоком не помню. Если и были очереди, то исключительно к привозу хлеба, чтобы свеженького хапнуть) Но это не значит, что могли прийти и к пустым полкам.
Вот за мандаринами, водкой, сигаретами очереди были. Меня родители посылали очередь занимать, потом они приходили — покупали.
И насчет «достать, а не купить» тоже помню) И продукты кое-какие и одежду, и мебель и т.д.)
Короче.В СССР девченки были моложе.))С остальным было труднее, но веселее.А потом страну продали за 30 сортов колбасы.Жаль.К тому же я кнутов не люблю.Но кнут неистребим, причем чем лучше со жрачкой и шмотками, тем кнутья больше.
За 14 больше дают)
До желания дойти? Ой, док, сходите в какой-нибудь клуб, там после распития спиртного каждая вторая 14 или 16-летняя доходит до желания)
Пиво? ПИВА НЕТ.Вот основной текст на пивных ларьках в Куйбышеве был.))Хоть пиво и не пью, но по студенчеству за пивом в Куйбышеве ходить любил.Очень адреналиновое было развлечение.Да.
)… но по студенчеству за пивом в Куйбышеве ходить любил.Очень адреналиновое было развлечение.Да.
Поддерживаю. Развлечение было ещё то + та самая ОЧЕРЕДЬ :))
ЗЫ. От себя могу прибавить так называемый «пивной загар» — руки и шея коричневые (от стояния в очереди на солнцепеке), а тело белое :))
К вечеру если хлеба еще можно было купить, то молока ну только если очень повезет. У нас во дворе тетенька разливное из бидонов как раз вечером продавала, очереди человек под сто видел каждый день.
Выбрать можно сейчас, согласна)
Но правильно Док повыше написал — за любое изобилие приходится платить. Раньше люди были добрее и улыбчивее — жизнь располагала. А сейчас каждый сам по себе)
Раньше люди были добрее и улыбчивее — жизнь располагала. А сейчас каждый сам по себе)
Не знаю как люди, но школота пацанская была жесткая, в чужой район соваться было опасно, да и в своем огрести на раз-два запросто. И Тольятти по сравнению с Самарой в этом плане децкий сад, про Казань в ту пору вообще лучше не вспоминать.
Да одноклассника и еще одного пацана в моем подъезде убили. Но по сравнению с мочиловым 90-х фигня конечно. В начале 70-х у нас кстати маньяк орудовал, школьников убивал, не Чикатило но все же.
ЧП всегородского масштаба
А откуда Вы о них узнавали? Тогда же не было криминальной хроники.
Люди были добрее и контактнее. Сарафанное радио — предупреждали, если маньяк какой появлялся)
Да бессмысленно сравнивать — в любое время есть плюсы и минусы)
Не знаю, не ощущал я в ту пору особой доброты от окружающих, как впрочем и сейчас. Чисто формально деньгами помочь если кто заболел например, то это скорее сейчас принято чем тогда. В магазинах сервис уж очень тогда был ненавязчивым, про школу я уже говорил, в армии что такое дедовщина и землячество тоже не понаслышке знаю. Мои впечатления о детстве ближе к к.ф. «Чучело» чем к «Приключения электроника».
Нет, но порой за себя постоять разумеется приходилось. Просто драки видел регулярно, не по одной в неделю. Сидишь у окна, а в школьном саду драка, и далеко не всегда один на один. На пятаке в старике толпа на толпу, потом в Комсе тоже самое человек под сотню с каждой стороны махались.
Видел как сексуально опускают. Кira, а как Вы думаете откуда в одночасье вся эта хрень рэкитерско — бандитская в 90-е в одночасье нарисовалась? Неужели воспиталась в семьях тех добрых и контактных людей? Ну не бывает же таких чудес.
Не повезло вам с детством, с районом и т.д. по списку. (Впрочем, на «таймсе» вам уже говорилось, что вы уникальный в этом смысле персонаж) :)
Уникальный, только в том что не скрываю правды, что видел своими глазами. И нам здесь всем в Тольятти в плане всех этих пацанских междусобойчиков сильно повезло, я служил в армии с ребятами из Самары и из Казани, вот последним действительно не повезло. Может у Вас есть ответ на вопрос откуда вся эта мерзота в конце 80-х у нас во всей стране из всех щелей в одночасье повылазила? Или в своем фирменном стиле как с дефицитом всего и вся будете отрицать очевидное?
Может у Вас есть ответ на вопрос откуда вся эта мерзота в конце 80-х у нас во всей стране из всех щелей в одночасье повылазила?
Если вы о ментах позорных и на асфальте пасущихся с полосатыми жезлами гаишниках, издевающихся над людьми они из армейских дедов. Там эти шмели рождались на свет.
Если вы о ментах позорных и на асфальте пасущихся с полосатыми жезлами гаишниках, издевающихся над людьми они из армейских дедов. Там эти шмели рождались на свет.
А в армии дедовщина откуда взялась? Все общество в целом системно было отравлено ложью и лицемерием, ни берется вдруг ничего ни откуда, не разваливаются просто так с ничего страны. У Балабанова в «Груз 200» ни одного вымышленного сюжета, качните в торренте с закрытого показа про фильм обсуждение. Менты кстати в конце 70-х уже банды сколачивали.
Менты кстати в конце 70-х уже банды сколачивали.
ответить
Точно-точно, помните одну такую «Знатоки» называлась? :))
Так в ней Знаменский, Томин и Кибрит кого хотели, того и сажали. Вот ведь, мусора-беспредельщики!!! :)))
ЗЫ. Ботаник, не стесняйтесь, рвите покровы!!! :)))
Точно-точно, помните одну такую «Знатоки» называлась? :))
Да нет 5-е отделение г. Москвы возглавляемое непосредственно начальником отделения. Когда дело было раскрыто, более 100 трупов ранее числившихся как по естественным причинам по всей Москве только за один 1979-й год важняк Колисниченко «нарыл».
ОБС. К Балину в палату, ему такие кадры необходимы! :)
Я Вам просто de_Gauss поражаюсь, даже не Вам, а совковой пропаганде которая так умело мозги засирала, что даже спустя четверть века, когда очевидцы про все это уже сто раз написали, когда ранее закрытые архивы открыли и сотни документальных фильмов на этих материалах сняли, Вы все этой пропаганде верите и верите. Судя по Вам лично, их Гебельс супротив нашего Суслова был пацаном в зассаных штанишках.
Качните фильм, там речь Колисниченко вел уже обо всех случаях за год, а не только об этом деле, чистка по всем отделениям была проведена. Если чекиста они тогда не замочили бы, то все шито крыто так до сих пор и осталось.
Что касается ментовского беспредела, как дела шились, как невинных сажали, расстреливали в итоге, там много чего в сериале, в Белорусии не помню название серии жесть тоже была что творили. Что касается сотни трупов, промотал сейчас, на 38-й минуте фильма следак об этой проверке рассказывает.
:)) Солженицын тоже в «Архипелаге» утверждает, что репрессированных и убитых было не менее 110 миллионов из 170 миллионного населения страны и куча дураков верит — не может Нобелевский лауреат врать!!! :)))
ЗЫ. Пролистал все три тома «Архипелага», на 256 странице 3-го тома обнаружил, что ликвидировали миллиард человек.Странно, что об этом молчит Ботаник… Может не знает?! :)))
Мне плевать что он там утверждает, как и на Ваш типичный прием ухода от неудобной для Вас темы. Случай был, суд вину начальника отдела и подельников признал, виновные расстреляны, точка.
:))
Ботаник, шапочку из фольги не снимайте, а то случится непоправимое!!! :))
ЗЫ. НТВ смотреть в обязательном порядке 5 раз в день. Там показана вся ПРАВДАЪ! :)))
ЗЗЫ. Убийстов на Ждановской было в 1980 году, следователь Калиниченко В.И.
ЗЗЗЫ. Ах да, по вашей версии чутка ошиблись, реально мочканули от 5000 до 10000 человек, но ПРАВДУЪ от народа скрыли. Спасибо НТВ, что просветили :)) И, это, шапочку поправьте — покосилась она вроде :)))
Наш советский суд «самый гуманный суд в мире» подтвердил что правда. Или Вы уже и советскому суду не верите? Совковой пропаганде, что якобы у нас все зашибись было как родной верите, а суду советскому нет?
Пурга это у Вас в голове, занесенная когда-то тружениками советского агитпропа, вроде времени столько прошло и выветрится должна была бы по логике вещей, но видимо логика в Вашем конкретном случае бессильна. Есть только Ваше мнение и не правильное, все просто как ситцевые трусы.
а ссылку пожалуйста
А я бы, при всем уважении к ВРЯ, не хотела бы жить с ни в соседях) Не дай Бог, чего случится и помощь понадобится, а ему неприкосновенность жилища и мои права соблюдать вздумается)
Мне понравился довод ВР про римского императора и варвара. То есть, Римская империя создалась, надо полагать, путем референдумов вошедших в нее братских народов, а не мечами предыдущих императоров. Но как только варвар тоже пришел к нему с мечом, император сразу стал втирать ему про международное право. Двойные стандарты налицо :)
те же что и во всех демократических странах: право не свидетельствовать против себя, право сохранять молчание и другие.
Жаль только что порой они в своих «демократических» странах этими правами не успевают воспользоваться, выглядишь подозрительно, быстро руки за голову не сложил, полисмен дырку тебе в башке сделает и ничего ему за это не будет.
Никого не удивила новость о том, что «пытавшуюся проехать через заграждение Белого Дома женщину с ребенком в машине расстреляли»?
Знаете, я не буду рассказывать, что она сама виновата и тд. Нет! Что если мы представим, ее отвлек ребенок и она случайно въехала в это сраное заграждение, зачем сразу стрелять, она что пыталась проехать, проникнуть дальше? Она, черт побери была даже безоружна, когда эти полицейские, ГЕРОИ сегодняшнего дня начали открытую стрельбу
Кто-нибудь может представить себе митинг у белого дома?
Зачем Вы так сразу негативно реагируете? Надо же попытаться понять людей в форме американского полицейского. У них тяжёлая и сложная наследственность, у всех американцев плюс форма расслабляет.
Интересную статью вот прочел.
«Демократия снимает маску» называется )
Идея, что «майдан — репетиция для России», столь вдохновлявшая наших либералов в начале этого самого майдана, сегодня уже дискредитировала и себя (и их) как ничто другое. Сейчас уже никто и никак не может отрицать роль в украинских протестах ультрарадикалов-неонацистов. И любой, кто в России выражает поддержку ЭТОМУ, автоматически ассоциирует себя с самым омерзительным и ненавистным, что только существует в нашем общественном сознании. Все эти пожелания выдать свободолюбивым ново-украинцам ядерные заряды, чтоб грозить России, приветствие люстраций, пожелания «запутинцам», чтобы им потом, как и «Беркуту», пришлось спасать от расправы своих жён и детей — то есть намёк на будущие планы празднования демократических побед, — всё это добавляет новые и новые штрихи к и без того предельно маргинальному портрету наших либеральных оппозиционеров. Апофеозом можно считать феерическое выступление бессменной оппозиционерки Валерии Ильиничны Новодворской, которая объяснила украинцам, что революцию они смогут защитить только своей кровью, которую она и призывает их смело пролить. А также — отправить в Россию побольше цинковых гробов с русскими солдатами.
На самом деле всеми этими откровениями либеральные маргиналы окончательно укладывают в гроб только одно — своё влияние на россиян. Российские творцы и мыслители, выражающие солидарность с майданом после всех демаршей г-на Яроша, после всех этих поджогов, издевательств, патрулей с битами, — по сути сами поставили на себе клеймо. Никакой «путинской пропаганде» уже больше не нужно ничего делать в их адрес. Они сами всё уже сделали.
Знаешь, Нариман, что интересно.
Если я сейчас пойду, допустим, к Меркушкину или еще какому патриоту и попрошу у него денег на пророссийский выпуск журнала. Например про ту же Украину. То скорее всего мне скажут, что денег на это нет. Если я пойду с предложением выпустить промайдановский номер к украинской общине, то они найдут на это деньги.
Если я пойду сейчас в РПЦ и скажу, вот у нас этот год — год Сергия Радонежского, давайте про это напишем, про единство, патриотизм русской земли, веру — денег нет. Если я пойду к мормонам — мне найдут деньги. Не на Сергия Радонежского, конечно.
Миш, я думаю, это не из за того, что козни какие то. Просто государственная машина пропаганды всегда неповоротлива, плюс бюрократизм опять же. А те же мормоны — так у них и фонд специальный под это, думаю, и скорость реагирования на порядок быстрее.
Странно, что либералы оказались такими недальновидными. Как в параллельной теме про работу: и образование есть, и способность убеждать — а работать негде )))
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Сын пишет с Днепра. Народ выступал против новой власти, самоорганизовывался в отряды самообороны. Но после решения присоединить Крым стали поддерживать Киев Причем это на уровне обывателей. А есть профессиональные революционэры и с той, и с другой стороны, которые и митингуют. И до единогласно го решения о вступления в ряды России — это к Чурову Скорее наоборот
Правильно поддерживают.Киев надо поддержать.Всем жителям Украины.Что бы потом опять не было разговоров про «руку Москвы» и «цэ москали виноваты».Давно пора им хлебануть полной ложкой.В конце то концов это их же собственное дерьмо.
Док. Не нравится мне это Ваше утверждение. Там ведь живые люди, которые никогда ничего не имели против русских. Да и как иметь камень за пазухой, если в каждой семье есть родственник русских кровей. А то что кучка оголтелых орет, то не надо на весь народ переносить.
Кстати. В Днепре все заводы работаю. Есть в три смены. Кто же митингует?
Я сегодня с снохой разговаривал.Ну их к бесу.Надоело.Я понимаю, нервы и все такое, но чувство меры где? Чувство меры появляется только после тягот и лишений.
Ходорковский тоже их собственное дерьмо? Или пришлое из Москвы? Ярош призывает бить жидов и москалей, Ходорковский только москалей. Нормальная ситуация да? )
А вчера ведь было 200 лет Тарасу Шевченко оказывается. Забавно, что в 1914 году это была центральная тема в газетах где-то с месяц. Правительство запретило его 100-летие праздновать. Но никаких особых возмущений от украинцев не было.
Я думаю что на этой неделе скорей всего будут столкновения в Крыму. Киевская хунта (вероятнее всего) начнет войну, так как только это позволит ей придать самой себе хотя бы какой-то смысл и задним числом оправдать все произошедшее на Евромайдане. После первых столкновений с жертвами, тактика обращения с народом на Востоке и в Одессе со стороны хунты резко изменится. Все будет решаться по законам «военного времени», и насмешки над идиотизмом (вполне наличествующем) Киева утратят свою актуальность перед лицом реальных репрессий.
У Востока сейчас на этой неделе остается одна возможность: провести РЕФЕРЕНДУМ 16 МАРТА вместе с Крымом, с аналогичными вопросами. Пусть он будет проведен кое-как, наспех, но это будет хотя бы какое-то оправдание дальнейшей помощи Востоку со стороны России. После первой крови в Крыму вся ситуация РАДИКАЛЬНО ИЗМЕНИТСЯ. Само собой этот кризис не решится.
РЕФЕРЕНДУМ в Луганске, Донецке, Одессе, Херсоне, Харькове — 16 МАРТА. Не позже!
Параллельно с этим надо активно готовиться к реальной партизанской войне с хунтой.
Я внимательно наблюдаю реакцию Запада: Путин для них превращается стремительно в «абсолютное зло», борьба с которым, как они надеются, способна спасти гибнущую либеральную систему. Запад, НАТО, США, либерализм и глобализм может спасти сейчас только одно — общий враг. Евромайдан привел постепенно к тому, чтобы этим общим врагом стали Россия и Путин. Тем самым на войну с Россией спишут все собственные недоразумения, как в Киеве, так и в Брюсселе и даже в Вашингтоне: поэтому ситуация вокруг Крыма имеет столь серьезное значение.
Запад включится в войну либо на первом этапе (битва за Крым), что маловероятно, либо на втором (битва за Новороссию), что более вероятно. Но в любой войне имеют принципиальное значение стартовые условия. Именно поэтому киевская хунта жестко перекрыла границы с Россией два дня назад. Восток Украины должен быть взят в кольцо.
Итак для Востока Украины — РЕФЕРЕНДУМ 16 МАРТА. Иначе будет поздно.
да не будет никакой войны… украинская армия не способна к военным действиям по причине отсутствия боеспособности(об отсутствии желания вообще говорить смысла не имеет)… а Запад нато и сша не имеют для этого даже мало мальской причины… а уж желание у них воевать за украину с россией не возникает даже в самых воспаленных умах… их гораздо больше устроила бы война россия -украина…
В минувший понедельник мы опубликовали письмо жительницы села Елаур Сенгилеевского района Ульяновской области. Она жаловалась на действия по фактически рейдерскому захвату полей села лицами, близкими к Ивану Попову, сыну известного тольяттинского коммунальщика Виктора Попова (на фото). Пыталась «дойти до отца». Однако отец, как оказалось, и сам уже является крупнейшим землевладельцем.
Формат такой. Вопрос — ответ — реплика оппонента (если есть) — ответ оппонента на реплику.
Просьба пока не вмешиваться в дебаты читателям. Комментарии будут удалятся. По окончании можно будет обсудить и обменяться мнениями. Можно голосовать. но просьба не злоупотреблять минусами (не давить на участников морально).
Либерал Владимир Ягутян против имперца Алексея Напылова.
Первый вопрос, который мне понравился, обоим. Озвучьте источники ваших знаний о происходящих на Украине событиях, можете ли вы судить об этом со знанием дела?
В принципе развитие ситуации на Украине нам известно. Образовался майдан. Выдвинули требования. Заключили соглашения. Янукович исчез. Майдан взял власть в свои руки в Киеве. В Крыму и в ряде областей востока с этим не согласились и посчитали незаконным. Россия, исходя из возможного волеизъявления местного населения и своих национальных интересов предприняла свои меры. Ваша оценка этих событий? Кто первым зарвался в этой ситуации?
Для сравнения, в Белоруссии в 1995 году русскому языку, наравне с белорусским, придали статус государственного. В итоге 84% населения там, многие из которых говорят по-русски, идентифицируют себя белорусами, полностью лояльны идее белорусской государственности и не стремятся бежать и вступать в состав РФ.
Если бы Украина, обретя независимость, также сделала русский язык государственным — мы не наблюдали бы сегодняшней картины. Мы наблюдали бы русскоязычных украинцев, поддерживающих целостность Украины.
А когда 23 года, пусть и в вялотекущем режиме, русскоязычное население слышало идеи вроде «русские — чемодан, вокзал, Москва», «москалiв на ножи», «москаляку на гиляку» — оно вовсе не проникалось украинской идеей.
Поэтому, когда произошли последние события в Киеве, да еще и появилась осязаемая «рука помощи старшего брата» — немудрено, что Крым, да и другие по преимуществу русскоязычные области Украины, запросились в Россию.
В этом смысле меня забавляют вопросы вроде: «А понравится ли вам, если Китай оккупирует Сибирь под предлогом самоопределения?» Конечно, не понравится. Но пока Китай ничего не оккупирует, потому что не может. «Придите и возьмите» — до сих пор актуальное предложение. Кто может, тот придет и возьмет. И мораль тут привлекать ни к чему, это просто Realpolitik.
Если Путин полезет завоевывать Аляску или хотя бы Белоруссию/Казахстан — конечно, он будет идиотом. Но он же туда не лезет.
Одесса, Херсон, Николаев, Мариуполь — все это города, основанные Григорием Потемкиным и его сподвижниками в конце XVIII века, в ходе закрепления побережья за Россией. Названия подчеркнуто греческие — в то время всерьез намеревались дойти до Константинополя-Стамбула и возродить Византию. Заселялись новоприобретенные территории выходцами в том числе и из России, поэтому Украина в ее «галичанском» варианте, там исторически не имеет основы.
Более правильный пример такой. Если у соседей пьяный муж лупцует жену и детей, то вполне нормально зайти, дать соседу по морде, его жену с детьми отвезти в социальный приют (для начала), потом помочь жене соседа развестись, разменять квартиру и разъехаться с таким мужем.
Так что зря мой комментарий удалили. Было бы интересно послушать vlarad по его рассуждениям.
1) Россия для имперца предпочтительней, чем Украина :)
2) Чисто «животный» интерес — в России ВВП на душу населения втрое выше, покупательная способность зарплат/пенсий выше.
Многие считают, что пусть лучше Крым определится по своей независимости при негласной поддержке России. Как Абхазия и Ю.Осетия. А присоединять не надо. Ваше мнение об этом (вопрос обоим)?
Присоединение Крыма было бы полезно в том плане, что, если даже Украина и удержит остальные причерноморские области, за несколько лет Крым «подтянется», станет богаче. Тем самым мы будем «кормить» сепаратизм русскоязычной Украины образом благополучия под российским флагом.
Имперские чувства и все такое — это понятно. Но что будет на самом деле? Крымские, донецкие, луганские предприятия перейдут под контроль российских олигархов. Простые жители как работали на Украине за зарплату, так и будут работать. Сейчас же не СССР. Есть ли смысл говорить об имперской идее сейчас?
Но вообще наши олигархи все-таки «знают свое место». И в целом Россия — гораздо более успешное государство, чем Украина.
Владимир Радикович, нажимайте, пожалуйста, кнопочку «ответить». Потому что ответ теряется.
Точно так же «имперцы» считают, что ради чувства собственного достоинства, ради воссоединения с соотечественниками вполне можно стерпеть определенное падение курса рубля и биржевых индексов. Это нормально.
На мой взгляд, новая «революционная» украинская власть де-факто с потерей Крыма уже смирилась, но будет стараться удержать весь остальной юг и юго-восток. Приедут ли «вежливые люди» в Донецк, Луганск, Херсон, Одессу, Николаев? Если нет, в итоге «евромайдановцы» все-таки подавят местные русские выступления.
Я думаю, что, скорее всего, за пределы Крыма «вежливые люди» не пойдут (хотя и рад был бы ошибиться). На текущем этапе, видимо, Крым считается достаточной добычей.
Однако в ближайшие годы (не месяцы) нас ждут интересные события. Украина начнет разваливаться экономически, гопники с битами и автоматами почувствуют себя «махновцами», в стране начнется бардак.
Ставка на ЕС уже давно сделана, была только отложена на время из-за невыгодных коньюктурных условий, вступление Украины в ЕС при любом раскладе неизбежно. Что же касается НАТО, Украине тогда придется отказаться от прав на Крым, в НАТО не принимают членов с нерешенными территориальными вопросами как Грузию например, так что тут нерешенный крымский вопрос это как раз гарантия невступления Украины в НАТО.
Черная дыра это сейчас, мы платим за базу в Севастополе с огромными накрутками за ренту, к тому же получая в замен антироссийскую позицию по всем вопросам. Если уж позиция Украины так и так прозападная, не лучше ли нам за это не платить, а помогать меньшими средствами исключительно лояльному, даже дружественному к России населению?
По-моему, это первые интернет-дебаты в тольяттинском сегменте интернета, поэтому прошу не судить строго за организацию. Спасибо участникам!
Я благодарен Владимиру Ягутяну за участие в дебатах. Понятно, что ни он, ни я не ставили целью переубедить друг друга — речь шла о том, чтобы побороться за мнения широкой публики, еще не определившейся со своей позицией.
Хотя я не согласен с мнением Владимира по ситуации на Украине, я считаю, что он имеет полное право его высказывать. Я полагаю, если бы партия, разделяющая идеи Владимира, свободно действовала в России — она бы получала свои 7-12% голосов. Надеюсь, что такая партия будет.
Также желаю процветания компании «АИСТ». Пусть она сможет удачно захватить телекоммуникационный рынок Крыма. :)
Вот мой сегодняшний статус в Фейсбуке:
Для тех, кто не в курсе или считает, что Крым — турецкая земля.
Крым в составе Российской империи и СССР с 1783 по 1991 год.
И заметьте: о монголо-татарском иге и Киевской Руси речь не идёт!))
1. На каком основании Крым был подарен Украине Хрущёвым?
Был ли проведён референдум среди крымчан в виду такого подарка?
2. Есть ли разница, если Крым пребывает в составе Украины, которая находится в составе СССР или если он находится в составе Украины, а она — суверенное государство?
3. Кого из нас или из вас гр.Ельцин спрашивал, когда самолично развалил СССР в Беловержской Пуще, возложив вину за развал Союза на М.С.Горбачева?
4.Считаете ли вы, что власть на Украине действительно заботится об украинцах, а президенты — поборники демократии или же президенты соревнуются в воровстве и коррупции?
5. Какое из зол должны выбрать русские люди, проживающие в дважды подаренном Крыму, при том, что Украина — страна-банкрот, страна, разворованная дотла?
Победитель, на мой взгляд, Напылов.
Аргументированно говорил, без пафоса и умно.
Можешь, Лёша, когда надо!
Если с исторической логикой у Алексея все нормально, да и задача ее историческую отстоять не ахти какая, то юридической мне не хватило. Все посылы Ягутяна, что согласно международно права мы чего-то там нарушаем, кроются декларациями ООН о правах человека и нации на самоопределение содержащееся в уставе ООН. И самое «вкусное» здесь — правоприменительная практика реализованная как раз теми кто нас пытается обвинять в нарушениях. Указать Ягутяну на двойные юридические стандарты и разворот Америки на 180 градусов после Косово следовало бы, ИМХО.
А косовская есть?
Демократической реализации — не демократической, да какая нахрен разница когда там лилась кровь? Я как русский человек и живущий в России призываю ставить на первый план принципы гуманизма, т.е. человеческую жизнь, а на вторую демократию — принципы управления. Мы сейчас приняли (точнее нам ее навязали) перевернутую западную шкалу ценностей, но у нас когда то была своя сформулированная в «Братьях Крамазовых» Ф.М. Достоевским: «Даже счастье всего мира не стоит одной слезинки на щеке невинного ребёнка». Гитлер пришел к власти демократическим путем, пиндосы сейчас во имя демократии льют реки крови и погружают страны и регионы в кровавый хаос и что? Если гипотетически предположим, что больше половины Украины на выборах проголосуют за бандеровцов, примут радой законы и начнут гнобить русскоязычное меньшинство, нам что с этим соглашаться? Да видал я в гробу такую демократию.
Ягутян уже давно выбрал себе кредо быть членом везде и всегда — член правления или ещё какой там член. Констатирую факт — старается Вова, брата однозначно переплюнул :)
ЗЫ. Алексей и Михаил, шоу должно быть ярким. Надо было вам с Балиным организовать противостояние — был бы парад искр и неожиданных кунштюков! :) А Ягутян, повторюсь, предсказуем, инфантилен и скушен.
По поводу Балина могу перефразировать Жириновского с его фразой про изнасилование («за пять минут удовольствия пять лет тюрьмы — неразмерная плата»). Если бы Андрей Альбертович всегда внимательно следил за своими выражениями… А так просто нет ни желания, ни времени из-за двух часов удовольствия, которые он тут получит, ходить полгода по следователям. Да и не вижу я в нем ничего яркого, если честно.
Как на таймсе, а может ну его нах? Может затем народ и перекочевал сюда что от
говносраяркости устал?«С таким недоумком как ты меня предуждали не общаться, ну сверкни чем нибудь ярким, может отсосав мой член, тебя недоумка я и пропущу.
Де гаус ты хде ??? Я пашутил. я нихател тибя обидеть. Прасти меня». :)
Да и подобными предложениями я с тех пор не бросаюсь, «бойтесь своих желаний» кто то умный сказал, буквально сегодня покушались :)))
Своего вопроса не задал, ибо уже начал задумываться над происходящим. И оно мне видится как нечто не очень понятное. Можно много говорить, но это все лишь догадки и чаяния. В общем то в данном случае согласен с Беркемом.
Ну а так, позиция Леши мне, как человеку, родившемуся в СССР, и видевшему в детстве мощь Империи, понятна. Чего бы там ни было, а по любому круто посмотреть, как пиндосы заныли и задергались. А то возомнили о себе уже, казлы.
Но и позиция Владимира Радиковича мне понятна. Не разделяю, но понятна. «Доколе?!», «Так Жить Нельзя!», «Права Человека Превыше Всего!», и все такое. У меня тоже порой такие мысли бывают )
В общем, как обычный обыватель, с удовольствием почитал мнения двух образованных людей )
Впрочем, у Ягутяна есть повод для радости: некая гражданка (тоже, видимо, образованная, но ужасно тупая) украинского происхождения написала в фейсбуке пост, про то как испанский владелец кафе под громовые аплодисменты на чистом английском языке выгнал русских туристов, мол, захватчиков его заведение не обслуживает! :)
Естественно, фейк чистой воды, но записной фейсбучный либерал уже, наверняка, гадит кирпичами — «Я говорил! Я писал, что грядёт изоляция...» :)))
Не думаю что это умышленно было сделано, голотяпство и дурь КПСС (например приоритет пр-ва товаров группы А над группой Б) но что бы злой умысел — нет, да и Горбачев когда это все начиналось был никто, и в мыслях что то менять ни у кого на верху тогда не было. В начале 70-х Косыгин предложил слегка вожжи отпустить, так его затоптало политбюро тут же.
Напротив думать и анализировать свою историю просто необходимо, причем не только новейшую и не только свою. Умные как известно на ошибках учатся, а особо умные как правило учатся на чужих.
Диаметрально противоположно накладывается, вбухивали -вбухивали бало в ВПК, готовились — готовились воевать со всем миром, а в результате развалились из-за внутренних причин, в т.ч. и из-за очередей.
Вспомнил, Горбачев спросил премьера Рыжкова в конце 80-х сколько ему нужно что бы сбить товарный дефицит, Рыжков попросил 10% ВПК, Горбачев послал его на йух, в результате имеем то что имеем.
И из-за внешних и из-за внутренних времен правления Хрущева, не был бы подарен им Крым, не было бы фашистского переворота в Киеве, угрозы войны тоже не было бы. Причем запад не грозится с нами воевать, а Украина сама по себе это примерно та же Грузия сейчас, а что касается легитимности ее власти, даже близко не Грузия времен Сакашвили.
Договаривайте про мотивы Хрущева, интересно послушать.
И это Вы меня упрекали в наивности??? :))))
-Доктор, у меня проблема, меня игнорируют.
-Следующий.
ЗЫ. Стоял в длиннющей очереди за десятикопеечным мороженым Артёмка, сжимая в потном кулачке голубой талончик на полпорции пломбира, и думал: «Какая немощная страна СССР. Ни разу не Империя!!!» :))
Это в каком магазине?
Чего-нибудь купить в магазине тогда было точно так же, как и сейчас: идёте и чего-нибудь покупаете. :)
Да кто же вас дурит, это вы тут усердно «заливаете», что вся страна (СССР) давилась в очередях за хлебом :) Вот только с фактами у вас слабо.
Где это сказано что вся страна?
г. Серов Свердловской области конец 70-х, начало 80-х именно за хлебом, да были очереди. Если вовремя к привозу не успел, то через час уже пустые полки.
Промышленный город почти со 100.000 населения бросал работу и немедленно выстраивался в одну ба-а-альшую очередь, поскольку "… Если вовремя к привозу не успел, то через час уже пустые полки." :)
ЗЫ. Хлеб в СССР был продукт стратегический и за ним наблюдали весьма пристально. Так что не надо тут пересказывать всякие байки.
Была бы такая цель, то к этому времени уже бы полветки отмодерировали бы :)
Не надо фантазий. Во-первых, синхронно во все магазины сразу хлеб технически завести невозможно, во вторых время работы магазинов не строго совпадает с временем работы заводов, в третьих как и в Тольятти по магазинам в рабочее время ходили дети и пенсионеры, в ту пору в моей семье это была чисто моя обязанность с 1-го класса школы.
попизвремя убить сюда зашел :)ЗЫ. Ералаш «Ни слова о кефире» не по вашим воспоминаниям сняли? :))
Знаете, в советские времена было такое закрытое письмо, запрещающее упоминать слово «сарделька» в «Весёлых картинках» и «Мурзилке», потому что дети не знают, что это такое. © Грачевский.
Угу, как только с Вашим мнением не совпадает автоматически — вздор. Есть только 2 мнения: моё и неправильное. Не так ли?
Поэтому и мнений много быть не может, только те, что помещаются в вашем «тёмном предмете» :))
ЗЫ. Что-то мы от темы ТС далеко ушли и занимаемся исключительно флудом. Может прекратим?
Вы о каких слухах??? Я все это собственными глазами видел и пустые полки и очереди в том числе и длившиеся несколько лет, знаю что такое достать, а не купить, знаю как работать в колхозе вместо колхозников, абсолютно все «прелести» совковой жизни испытал на собственной шкуре. Причем тут слухи, причем тут ОБС?
Какой логике и каким фактам??? Где у Вас факты и где логика? Вы судя по вопросам в то время пешком под стол в лучшем случае ходили, а я в магазины за продуктами. И почему я не должен верить Грачевсвому, если сардельки на самом деле были дефицитом?
Я их в школе ел. Отлично помню и вкус, и хруст, и сок.
Но вам, естественно, виднее! :)))
И я бывало ел, ни кто же не утверждает что не было вообще, если я черную икру в СССР попробовал, это же не говорит о том что ее можно было запросто купить.
Я вон младше вас обоих и то помню, что всё очень просто )
Сначала сардельки были, да и остальное все было в магазине. Причем рядом, вышел — купил )
А вот примерно 88-91 года — началась жопа. Сарделек нет, талоны, очереди за хлебом. Были очереди, сам стоял неоднократно. Причем немалые очереди, по часу стоял, по полтора. Хлеба не купил — все, больше нигде не взять было, если только у соседей занять.
Впрочем, конец 80-х — это уже не страна, а ее агония.
Причем, сделано все было специально, многие факты за это говорят. Но это шире рамок данной темы уже ))
Вот за мандаринами, водкой, сигаретами очереди были. Меня родители посылали очередь занимать, потом они приходили — покупали.
И насчет «достать, а не купить» тоже помню) И продукты кое-какие и одежду, и мебель и т.д.)
До желания дойти? Ой, док, сходите в какой-нибудь клуб, там после распития спиртного каждая вторая 14 или 16-летняя доходит до желания)
ЗЫ. От себя могу прибавить так называемый «пивной загар» — руки и шея коричневые (от стояния в очереди на солнцепеке), а тело белое :))
К вечеру если хлеба еще можно было купить, то молока ну только если очень повезет. У нас во дворе тетенька разливное из бидонов как раз вечером продавала, очереди человек под сто видел каждый день.
Зато молоко было вкуснее)
Особенно в бутербродном масле, на сковороду бросишь шипит стреляет во все стороны, эх время было, мне тогда и пельмени магазинные вкусными казались :)
Согласен, но хоть выбрать можно без дряни, раньше в принципе тоже например мясо на рынке 7-8 руб/кг купить было можно, но это не 200 р. нынешних.
Но правильно Док повыше написал — за любое изобилие приходится платить. Раньше люди были добрее и улыбчивее — жизнь располагала. А сейчас каждый сам по себе)
Не знаю как люди, но школота пацанская была жесткая, в чужой район соваться было опасно, да и в своем огрести на раз-два запросто. И Тольятти по сравнению с Самарой в этом плане децкий сад, про Казань в ту пору вообще лучше не вспоминать.
А вы убийства тогда помните? Это было ЧП всегородского масштаба. А сейчас?
А еще помню — как соседям можно было ключи доверить) Или вообще под коврик положить или в почтовый ящик) Сейчас это кажется абсолютным безумием)
А откуда Вы о них узнавали? Тогда же не было криминальной хроники.
Да бессмысленно сравнивать — в любое время есть плюсы и минусы)
Нет, но порой за себя постоять разумеется приходилось. Просто драки видел регулярно, не по одной в неделю. Сидишь у окна, а в школьном саду драка, и далеко не всегда один на один. На пятаке в старике толпа на толпу, потом в Комсе тоже самое человек под сотню с каждой стороны махались.
Видел как сексуально опускают. Кira, а как Вы думаете откуда в одночасье вся эта хрень рэкитерско — бандитская в 90-е в одночасье нарисовалась? Неужели воспиталась в семьях тех добрых и контактных людей? Ну не бывает же таких чудес.
Не повезло вам с детством, с районом и т.д. по списку. (Впрочем, на «таймсе» вам уже говорилось, что вы уникальный в этом смысле персонаж) :)
Уникальный, только в том что не скрываю правды, что видел своими глазами. И нам здесь всем в Тольятти в плане всех этих пацанских междусобойчиков сильно повезло, я служил в армии с ребятами из Самары и из Казани, вот последним действительно не повезло. Может у Вас есть ответ на вопрос откуда вся эта мерзота в конце 80-х у нас во всей стране из всех щелей в одночасье повылазила? Или в своем фирменном стиле как с дефицитом всего и вся будете отрицать очевидное?
А в армии дедовщина откуда взялась? Все общество в целом системно было отравлено ложью и лицемерием, ни берется вдруг ничего ни откуда, не разваливаются просто так с ничего страны. У Балабанова в «Груз 200» ни одного вымышленного сюжета, качните в торренте с закрытого показа про фильм обсуждение. Менты кстати в конце 70-х уже банды сколачивали.
Так в ней Знаменский, Томин и Кибрит кого хотели, того и сажали. Вот ведь, мусора-беспредельщики!!! :)))
ЗЫ. Ботаник, не стесняйтесь, рвите покровы!!! :)))
Да нет 5-е отделение г. Москвы возглавляемое непосредственно начальником отделения. Когда дело было раскрыто, более 100 трупов ранее числившихся как по естественным причинам по всей Москве только за один 1979-й год важняк Колисниченко «нарыл».
Я Вам просто de_Gauss поражаюсь, даже не Вам, а совковой пропаганде которая так умело мозги засирала, что даже спустя четверть века, когда очевидцы про все это уже сто раз написали, когда ранее закрытые архивы открыли и сотни документальных фильмов на этих материалах сняли, Вы все этой пропаганде верите и верите. Судя по Вам лично, их Гебельс супротив нашего Суслова был пацаном в зассаных штанишках.
Документальный фильм из серии Следсвие вели «Станция смерть» качните.
Качните фильм, там речь Колисниченко вел уже обо всех случаях за год, а не только об этом деле, чистка по всем отделениям была проведена. Если чекиста они тогда не замочили бы, то все шито крыто так до сих пор и осталось.
ЗЫ. Пролистал все три тома «Архипелага», на 256 странице 3-го тома обнаружил, что ликвидировали миллиард человек.Странно, что об этом молчит Ботаник… Может не знает?! :)))
ЗЗЫ. Ботаник, не позорьтесь!
Мне плевать что он там утверждает, как и на Ваш типичный прием ухода от неудобной для Вас темы. Случай был, суд вину начальника отдела и подельников признал, виновные расстреляны, точка.
Ботаник, шапочку из фольги не снимайте, а то случится непоправимое!!! :))
ЗЫ. НТВ смотреть в обязательном порядке 5 раз в день. Там показана вся ПРАВДАЪ! :)))
ЗЗЫ. Убийстов на Ждановской было в 1980 году, следователь Калиниченко В.И.
ЗЗЗЫ. Ах да, по вашей версии чутка ошиблись, реально мочканули от 5000 до 10000 человек, но ПРАВДУЪ от народа скрыли. Спасибо НТВ, что просветили :)) И, это, шапочку поправьте — покосилась она вроде :)))
Пурга это у Вас в голове, занесенная когда-то тружениками советского агитпропа, вроде времени столько прошло и выветрится должна была бы по логике вещей, но видимо логика в Вашем конкретном случае бессильна. Есть только Ваше мнение и не правильное, все просто как ситцевые трусы.
а ссылку пожалуйста
Стоп!!! Владимир Радикович прямо противоположное заявляет, превыше всего государственный суверенитет прав человека идут лесом.
Жаль только что порой они в своих «демократических» странах этими правами не успевают воспользоваться, выглядишь подозрительно, быстро руки за голову не сложил, полисмен дырку тебе в башке сделает и ничего ему за это не будет.
а вот буквально позавчера.
отлично представляю.
«Демократия снимает маску» называется )
Идея, что «майдан — репетиция для России», столь вдохновлявшая наших либералов в начале этого самого майдана, сегодня уже дискредитировала и себя (и их) как ничто другое. Сейчас уже никто и никак не может отрицать роль в украинских протестах ультрарадикалов-неонацистов. И любой, кто в России выражает поддержку ЭТОМУ, автоматически ассоциирует себя с самым омерзительным и ненавистным, что только существует в нашем общественном сознании. Все эти пожелания выдать свободолюбивым ново-украинцам ядерные заряды, чтоб грозить России, приветствие люстраций, пожелания «запутинцам», чтобы им потом, как и «Беркуту», пришлось спасать от расправы своих жён и детей — то есть намёк на будущие планы празднования демократических побед, — всё это добавляет новые и новые штрихи к и без того предельно маргинальному портрету наших либеральных оппозиционеров. Апофеозом можно считать феерическое выступление бессменной оппозиционерки Валерии Ильиничны Новодворской, которая объяснила украинцам, что революцию они смогут защитить только своей кровью, которую она и призывает их смело пролить. А также — отправить в Россию побольше цинковых гробов с русскими солдатами.
На самом деле всеми этими откровениями либеральные маргиналы окончательно укладывают в гроб только одно — своё влияние на россиян. Российские творцы и мыслители, выражающие солидарность с майданом после всех демаршей г-на Яроша, после всех этих поджогов, издевательств, патрулей с битами, — по сути сами поставили на себе клеймо. Никакой «путинской пропаганде» уже больше не нужно ничего делать в их адрес. Они сами всё уже сделали.
Ну и вообще дальше там ничо так )
www.odnako.org/blogs/mi-bolshe-ne-budem-prezhnimi-prinyav-fashistskiy-vizov/
Если я сейчас пойду, допустим, к Меркушкину или еще какому патриоту и попрошу у него денег на пророссийский выпуск журнала. Например про ту же Украину. То скорее всего мне скажут, что денег на это нет. Если я пойду с предложением выпустить промайдановский номер к украинской общине, то они найдут на это деньги.
Если я пойду сейчас в РПЦ и скажу, вот у нас этот год — год Сергия Радонежского, давайте про это напишем, про единство, патриотизм русской земли, веру — денег нет. Если я пойду к мормонам — мне найдут деньги. Не на Сергия Радонежского, конечно.
Миш, я думаю, это не из за того, что козни какие то. Просто государственная машина пропаганды всегда неповоротлива, плюс бюрократизм опять же. А те же мормоны — так у них и фонд специальный под это, думаю, и скорость реагирования на порядок быстрее.
Только журналист никак определиться не может. То ли он за нациков, то ли весь из себя такой интернационалист.
Кстати. В Днепре все заводы работаю. Есть в три смены. Кто же митингует?
У Востока сейчас на этой неделе остается одна возможность: провести РЕФЕРЕНДУМ 16 МАРТА вместе с Крымом, с аналогичными вопросами. Пусть он будет проведен кое-как, наспех, но это будет хотя бы какое-то оправдание дальнейшей помощи Востоку со стороны России. После первой крови в Крыму вся ситуация РАДИКАЛЬНО ИЗМЕНИТСЯ. Само собой этот кризис не решится.
РЕФЕРЕНДУМ в Луганске, Донецке, Одессе, Херсоне, Харькове — 16 МАРТА. Не позже!
Параллельно с этим надо активно готовиться к реальной партизанской войне с хунтой.
Я внимательно наблюдаю реакцию Запада: Путин для них превращается стремительно в «абсолютное зло», борьба с которым, как они надеются, способна спасти гибнущую либеральную систему. Запад, НАТО, США, либерализм и глобализм может спасти сейчас только одно — общий враг. Евромайдан привел постепенно к тому, чтобы этим общим врагом стали Россия и Путин. Тем самым на войну с Россией спишут все собственные недоразумения, как в Киеве, так и в Брюсселе и даже в Вашингтоне: поэтому ситуация вокруг Крыма имеет столь серьезное значение.
Запад включится в войну либо на первом этапе (битва за Крым), что маловероятно, либо на втором (битва за Новороссию), что более вероятно. Но в любой войне имеют принципиальное значение стартовые условия. Именно поэтому киевская хунта жестко перекрыла границы с Россией два дня назад. Восток Украины должен быть взят в кольцо.
Итак для Востока Украины — РЕФЕРЕНДУМ 16 МАРТА. Иначе будет поздно.