Поругивая атеизм



Эту петицию прочел вот здесь: radomirkka.livejournal.com/52349.html

От возмущения к действию!

radomirkka
January 8th, 22:22
Оригинал взят у fedorovn в От возмущения к действию!
Не буду кэпом. Тут и так собрались те, кто всё понимают. Понимают какую угрозу несёт сращивание религии и государства, понимают что из себя представляет РПЦ и кто там рулит балом. Делать надо что-то конкретное. Из законных методов это например голосование на сайте Российской общественной инициативы за антирелигиозные светские инициативы. Я уже и инициативы все нашёл.

Справка: РОИ — официальный государственный ресурс, предназначенный для народного волеизъявления, его значимость подкреплена указом президента. Инициативы набравшие 100 тысяч подписей обязаны быть рассмотрены в госдуме и в перспективе быть приняты в виде закона. Регистрация гражданина на сайте производится по официальным документам — паспорту и СНИЛСу.

Образование без религии
www.roi.ru/1516/ 27515 голосов
Запретить финансирование любых религиозных организаций из бюджета РФ
www.roi.ru/1510/ 26594 голоса

Запрет на передачу религиозным организациям федеральных и муниципальных средств и имущества.
www.roi.ru/651/ 14998
Закон об оскорблении чувств неверующих граждан Российской Федерации.
www.roi.ru/1248/ 14911

Ввести учебный предмет «Основы атеизма» в школьную программу обучения
www.roi.ru/661/ 4608

Ввести религиозный налог на верующих для юридического подтверждения верования и возможности чувственно оскорбляться
www.roi.ru/4172/ 4127

Защита прав атеистов
www.roi.ru/2977/ 2853

Обложение налогом деятельности религиозных организаций и земельных владений.
www.roi.ru/634/ 1629

Лишить религиозные организации статуса «Некоммерческих организации»
www.roi.ru/1205/ 1116

О запрете пропаганды религий среди несовершеннолетних
www.roi.ru/4302/ 974

Запретить вывешивать в кабинетах всех государственных организаций портреты/фотографии с изображением ныне живущих государственных/религиозных деятелей, а также религиозную символику
www.roi.ru/6202/ 769

Запретить органам власти принимать решения на основе религиозных норм. Запретить правоохранительным органам и судам указывать нарушение гражданином религиозных норм в качестве обстоятельства дела или аргумента при вынесении решения.
www.roi.ru/5330/ 1000

О внесении изменений в ст. 148 Уголовного кодекса РФ — «Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий»
www.roi.ru/1606/ 537

Запрет государственным служащим принимать участие в религиозных мероприятиях и выступать в СМИ на религиозные темы
www.roi.ru/9526 271

ЧТО НУЖНО ПОНИМАТЬ:
Да, сайт специально сделан для иммитации демократических процедур в стране
Да, регистрация специально сделана такой сложной и официальной, чтобы как можно меньше людей захотело зарегистрироваться и ещё меньше сделало это до конца.
Да, только этот сайт с голосованием имеет хоть какое-то значение. Никакие другие сайты с петициями и сбором подписей ничего не значат для нашего правительства. Только на мнение гражданина они вынуждены обратить внимание, а это подтверждается регистрацией через паспорт и СНИЛс.
Да, количество необходимых подписей (100 тысяч) специально выбрано таким, которое является трудно реализуемым. Всего 2 инициативы на данный момент набрали необходимые 100 тысяч.
Да, даже набравшие необходимое количество подписей инициативы фактически проигнорированы правительством, несмотря на указ президента (слово пацана).

Проблемы ясны и понятны. И их можно решить. Можно найти 100 тысяч упёртых атеистов, готовых несмотря на трудности зарегистрироваться на сайте РОИ и проголосовать за антирелигиозные светские инициативы.
Можно продемонстрировать властям нежелание значительной группы граждан жить в православном иране.
Можно вынудить власти оправдываться за игнорирование мнения граждан, которое выражено в официальной форме, по идее президента.
Можно создать огромнейший информационный повод для обсуждения не только педофилии и голубизны попов, но и нарушения конституции, разваливания научного образования и оболванивания населения.

Можно хорошенько пошуметь. Что и предлагаю.
Для тех кто способен доводить дела до конца — скрины регистрации на сайте РОИ.


Не хотелось бы никого обижать. Но в данном случае — придется.

Вот скажите мне: у нас в прекрасном светском государстве имеются ли какие-нибудь атеистические телеканалы, радиостанции, печатные СМИ? Весь богоборческий трындеж загнан лишь в социальные сети. Вы можете сказать мне: «Это кровавый путинский режим сращивает церковь с государством! Все попы ездят на лексусах и мерседесах, носят ролексы, насилуют отроков!!!»

Ну, вот что, дорогие мои: я никогда не занимался миссионерской деятельностью. И не буду ей заниматься. Но сейчас не то что на просторах интернета, а в среде своих знакомых я встречаю крайне удивительное отношение к православной вере и к Церкви. Вы посмотрите на ссылку, которую я привел выше. Если бы я изложил подобные позиции о педерастах — меня бы обвинили в гомофобии и назвали бы всякими нехорошими словами.

Друзья мои! (А я сейчас обращаюсь преимущественно к друзьям — к тем, кто меня хотя бы знают лично): я хоть раз в жизни навязывал вам свои воззрения? Общаясь с вами, я хоть когда-нибудь упрекал вас в вере, неверии, в истинной или неистинной вере? Я хоть когда-нибудь хоть что-то плохое говорил о других нациях, конфессиях?

Одна из моих настольных книг — это «Научный атеизм», еще советского периода, для высшей школы (институты). Иногда я перечитываю ее. Это — кладезь знаний. В детстве мне нравился Лео Таксиль: «Забавная Библия», «Забавное Евангелие». Во взрослом возрасте я не смог перечитать эти книги — они мне показались ерундовыми. Подлинные атеисты должны прочесть Вольтера, Дидро. Подлинные атеисты должны вознеси на щит произведения маркиза де Сада «Жюстина» и «120 дней содома» — это подлинное развенчание христианства как такового.

Но отчего-то нынешние атеисты не готовы изучить «Научный атеизм» в его прекрасной советской версии, не хотят прочесть «Историю религий» и не желают ознакомиться со «Всемирной историей искусства». Я даже не говорю о том, что русский язык, русская культура, государственность — зиждутся исключительно на православии и существуют благодаря ему.

К чему я завел эту речь? Да ни к чему. Я просто хотел призвать атеистов: поднаберитесь-ка знаний — для того, чтобы отрицать Бога.

Помню, в годы обучения в московском Литературном институте имени Горького на экзамене по философии был такой билет: шесть доказательств бытия Божьего. Все шесть доказательств я сейчас уже не помню, но одно из них звучало так: «Само отрицание Бога является доказательством его существования. Ибо нельзя отрицать то, чего не существует».
Поделиться:

105 комментариев

slavasmirnov
Вас все еще интересует мое мнение?
ztp2508
Нас в детстве и молодости воспитывали атеистами, в институтах заставляли учить научный атеизм. Но все (или почти все) мы верили в Бога или какую-то Высшую Силу, которая нас создала. Рекомендую посмотреть серию фильмов «Территория заблуждений с Игорем Прокопенко». Я в восторге от полученной информации.
HoSeco
Подброшу сальца.
slavasmirnov
Хм. С этим персонажем я, как правило, не дискутирую.

Так себе подбросили.
slavasmirnov
И, кстати, автор этой реплики — гуманитарий, если чё.
number5
Перечитайте цитируемый пост. В нем нет проекта закона «Об отсутствии Бога». Есть Бог, нет Бога — дело личное. Но религии, еще раз, крупнее — РЕЛИГИИ в государственной системе власти быть не должно. Как нет там гомосятины, проституток (настоящих, не политических), трансвеститов, нудистов, мазохистов и прочих «личных дел каждого».
Shadow
Не буду кэпом. Тут и так собрались те, кто всё понимают. Понимают какую угрозу несёт сращивание религии и государства

А какую?

Можно найти 100 тысяч упёртых атеистов, готовых несмотря на трудности зарегистрироваться на сайте РОИ и проголосовать за антирелигиозные светские инициативы.

При таком раскладе не составит труда найти в 10 раз больше верующих, готовых проголосовать как раз за сращивание религии и государства. Любое действие порождает противодействие.
А вообще интернет бойцы — ну такие бойцы ) Для интереса посмотреть потом — хоть 40 тысяч наберут, не.
В общем то проект «Образование без религии» поддерживаю. Этим в семье заниматься должны.
Но ввести «Основы атеизма» в школе? Это та же самая пропаганда, только с другой стороны.
Ладно, активисты — они всегда смешные )
Alexei_Napylov
«Основы атеизма» не нужны так же, как и «Основы религии» (любой).

Вообще в этом плане палеонтолог и вообще прекрасный товарищ Кирилл Еськов правильно похвалил католиков, сообщив, что у них примерно так: католики не лезут в теорию эволюции и происхождения жизни, поскольку все, что касается бренного тела, они отдали на откуп ученых, а сами интересуются лишь душой.

Ученые, в свою очередь, вообще никак не заинтересованы в проблемах души. И получается замечательно: церковь не лезет в теорию эволюции и прочие научные вещи, ученые не претендуют на душу. Они в нее, впрочем, и вовсе не верят, но это другой вопрос. :)
slavasmirnov
Ну, почему ты считаешь, что не нужны никакие основы? Вот так и появляются персонажи, которые темой не владеют, но имеют о ней собственное мнение.
Alexei_Napylov
Основы потому что и так изучаются в курсе истории. В параграфах типа «Появление христианства в Римской Империи», «Становление монотеизма» и т.п.
slavasmirnov
Ну, тоже как вариант. Просто у меня всегда вызывало недоумение, когда люди начинали кичиться отсутствием у них каких-либо знаний.
Alexei_Napylov
Что до заглавной картинки поста — это перефразированная древняя крестьянская поговорка, согласно которой «креститься — руке не отломиться». Мол, может, и нет ничего, а вдруг есть? Ну, тогда на всякий случай я христианин.

Глубиной религиозного чувства как-то не пахнет.
bot-a-nik
Я даже не говорю о том, что русский язык, русская культура, государственность — зиждутся исключительно на православии и существуют благодаря ему.

Что касается русской культуры, то тут даже термин «преимущественно» вряд ли вставить можно, русские классики за некоторым исключением скорее к богоборчеству, чем к богопочитанию были склонны. Государственность? Так затем монотеизм и был изобретен и применен повсеместно что бы власть на земле по своим лекалам консолидировать в едином центре. Другие христианские конфессии или ислам возможно не хуже с этой задачей справились бы. Кстати в итоге РПЦ идею монархии в начале 1917 года благополучно слила и не пикнула даже, императора официально уже в марте предала вместо «Боже, Царя храни! Сильный, державный, Царствуй на славу нам; Царствуй на страх врагам, Царь православный!», что то там про республику в церквях мычать начали.
HoSeco
Не восприниманийте слишком буквально, есть подозрение что это лишь тонкий троллинг.

«Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного обучения, а общее нравственное обучение без религиозного основания зиждится на пустоте; следовательно, воспитание личности и религия должны основываться на Вере. Нам нужные верующие люди»
А. Гитлер 26.04.1933
Alan
Но в одном мы обязаны быть непреклонны: любые петиции церкви, выражающие ее намерение вмешаться в мирские дела, должны быть безоговорочно отвергнуты государством, которое даже не должно их рассматривать. © — 04.07.1942 он же
Alan
Война идёт к концу. Последняя великая задача нашей эпохи заключается в том, чтобы решить проблему церкви. Только тогда германская нация может быть совершенно спокойна за свое будущее.
Догматы веры меня совершенно не интересуют, но я не потерплю, чтобы поп вмешивался в земные дела. Сделав государство полным хозяином, мы положим конец организованной лжи. В юности я признавал лишь одно средство: динамит. Лишь позднее я понял: в этом деле нельзя ломать через колено. Нужно подождать, пока церковь сгниет до конца, подобно зараженному гангреной органу. Нужно довести до того, что с амвона будут вещать сплошь дураки, а слушать их будут одни старухи. Здоровая, крепкая молодежь уйдет к нам.
Я ничего не имею против целиком государственной церкви, как у англичан. Но мир просто не может так долго держаться на лжи. Только в VII, VIII и IX веках князья, которые были заодно с попами, навязали нашим народам христианство. Раньше они жили без этой религии. У меня шесть дивизий СС, ни один из этих солдат не ходит в церковь, и тем не менее они со спокойной душой идут на смерть. — 3.12.1941
bot-a-nik
Если бы я изложил подобные позиции о педерастах — меня бы обвинили в гомофобии и назвали бы всякими нехорошими словами.

Ну назовут и что? На то они и леберасты что бы педерастов поддерживать, однако широкая общественность и власть пока единым фронтом против внедрения нетрадиционных сексуальных отношений выступают.
Либерасты и педерасты, даже объединившись в нынешней ситуации являются маргинальной прослойкой, и так на них больше их реального общественного веса внимание обращают, того же Голаву и Репу возьмем для примера. Ситуация же в религиозной сфере иная, тут с обеих противоборствующих сторон широкий фронт и в атаку идет понятно какая сторона, атеисты вяло, судя по информации из топа, отбрыкиваются. Что же касается рекламного щита, есть на мой субъективный взгляд на порядок более мудрое изречение: «Какая разница есть бог или нет его? Ты живи так, как будто он есть». А то развелось блин верующих творящих черти что, включая часть самой РПЦ, зато реально живущих по заветам божьим (не убий, не укради, не прелюбодействуй ) все меньше и меньше становится.
bot-a-nik
но одно из них звучало так: «Само отрицание Бога является доказательством его существования. Ибо нельзя отрицать то, чего не существует».

Мда-а-а-а, а с банальной логикой у философов в институте имени Горького совсем беда была. Разве доказательством существования на вскидку домового является его отрицание? А какие еще мифологические и сказочные персонажи существуют благодаря их отрицанию, все подряд по списку получаются?
Shadow
Тут и так собрались те, кто всё понимают. Понимают какую угрозу несёт сращивание религии и государства

Так кто мне все таки скажет — какую угрозу то сращивание несет? Раз уж здесь все понимающие собрались )
bot-a-nik
Так кто мне все таки скажет — какую угрозу то сращивание несет?

Смотря какое государство, если государство изначально однородное по религиозному составу, то практически не несет, а то возможно и пользу приносит. Но если неоднородное как наше, то сращивание государства с церковью мощнейший фактор для разногласия в обществе со всеми вытекающими последствиями в виде сепаратизма и терроризма.
Alexei_Napylov
Ну да, сделали Рождество официальным выходным. Следом в мусульманских регионах Курбан-Байрам выходным сделали. Вроде логично. Но получается, что в немусульманских регионах мусульмане ущемлены. А евреев вообще по субботам нельзя ни на работу, ни в школу, ни еще куда. 31 января у буддистов Сагаалган. Пятница. Тоже работать и учиться придется.
И это только религии, признанные «историческими» на территории России, это еще «церковь макаронного монстра» и ей подобные не вспоминаем.
slavasmirnov
Леша! Ну тебя на хрен с макаронным монстром! А вот у буддистов — никогда хануки не будет.
Alan
Религия (авраамической традиции) и государство — это противоречащие друг другу понятия. Первые христианские общины, джамааты противостояли государству. Галиеляне, из которых вышел пророк Иисус, были наиболее радикальными противниками Римской Империи. Из галиелян вышли, например, сикарии, устраивавшие теракты в Иудее против римлян. Пророк Мухаммад со своими сподвижниками противостоял сразу двум империям — Византии и Персии. Пророк Авраам противостоял власти египетских фараонов.
Таким образом религия, по своей сути, враг Системы.
Другое дело, что Империи сумели обратить религиозный радикализм в своё оружие, придать пассионарному взрыву нужный вектор. Константин использовал отважных воинов-христиан в войне со своими противниками, Византия распространяла Православие, как идеологию борьбы с западными христианами, иконоборцами. Ислам при Омейядах стал государственной идеологией Халифата, подвергнувшись значительным изменениям («либерализации») в целях адаптации к различным языческим этносам, входившим в Халифат.

Сейчас в мире возник запрос на антилиберальную идеологию, способную объединить новых геополитических игроков во главе с Китаем. В самом Китае идет активный поиск такой идеи — не случайно туда и Патриарх ездил, и иранские клерикалы частые гости.
Путин делает ставку на РПЦ, как структуру, подконтрольную властной вертикали. Он понимает что стихийный антилиберальный протест будет направлен в первую очередь против власти, поэтому важно иметь над ним контроль. Тогда его можно будет направить против европейских геев, исламистов, узбекских дворников, кого угодно, только подальше от Рублевки.
Комментарий отредактирован: 13 января 2014, 00:38
bot-a-nik
Религия (авраамической традиции) и государство — это противоречащие друг другу понятия.

Да ладно??? Религиозная монотеистеческая иерархическая структура, это же" лекало" по которому в итоге были «сшиты» все европейские и ближневосточные государства. Ежу же понятно, что крайне проблематично при языческом политеизме разрозненные удельные княжества дохристианской Руси объединить в единое государство под управлением единого царя. Это настолько (на мой взгляд) очевидно, что даже сомнению подлежать не может. Нельзя ли более существенный аргумент кроме пассионарности привести? Пассионарность это не характерный признак авраамистических религий и религий вообще. Любая более-менее жизнеспособная религия или секта развивается через миссианерскую деятельность, а миссионер — НЕ пассионарий это уже оксюморон какой-то. В любую развивающуюся религию или секту плюнь (кроме главного кукловода) 100% в пассионария попадешь.
Shadow
а миссионер — НЕ пассионарий это уже оксюморон какой-то

Мне почему то всегда казалось, что миссионерская деятельность довольно мирное занятие )
uuuuuuu
Добрыня-огнем, а Путята-мечом.А так все было мирно, но «понедельник-день тяжелый»)))
Shadow
Говорят, что насильственное крещение — это миф )
Но в любом случае, насильственное насаждение чего либо — это не миссионерство ) Имхо ))
uuuuuuu
Приведение к общему знаменателю-это насилие над дробями.Но ведь по другому арифметика не работает.))
bot-a-nik
миссионерская деятельность довольно мирное занятие )

Причем тут мирное — НЕ мирное? Пассионарность — готовность жертвовать личными интересами ради идеи. Миссионер морально должен быть готов к тому что аборигены могут его воспринять в качестве блюда.
«Знаете ли вы, что Барак Обама имеет польские корни? Его дедушка съел польского миссионера», — сказал министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский
Shadow
Пассионарность — готовность жертвовать личными интересами ради идеи.

А, вон чего. Я почему то всегда думал, что пассионарность — это такое боевое качество скрещенное с желанием рвать глотки врагов за идею ) Что то типа Овода у Войнич ) Хотя Риварес в общем то был довольно мягким человеком.
bot-a-nik
то такое боевое качество скрещенное с желанием рвать глотки врагов за идею

Это фанатизм, близко, но не совсем одно и тоже.
Alan
Жреческая иерархия появилась не с монотеизмом, а за тысячи лет до него. Древний Египет можно привести как пример такой иерархии, в которой фараон выступал в роли символа высшей власти, обслуживаемой жреческим «аппаратом».

Владимир же принимал Православие не ради централизации власти или объединения племён, а ради союза с Византией. Сейчас мало об этом говорят, но помимо Православия, Владимир принял также Ислам. Первые русские святые Борис и Глеб были его детьми от мусульманки-булгарки. В эпоху раннего Средневековья этносы принимали религию в политических целях, ради союзов с сильными соседями, либо для получения покровительства от них.
mihail
Тут есть проблема, что у самих византийцев нет источников по крещению Руси Владимиром как и на Западе (кроме Ватиканской хроники). Источник о Владимире — только ПВЛ. Крещение проводилось скорее всего апостолами. В частности, на Руси — апостолом Андреем. Ну и уж совсем несерьезно считать, что христианство пришло на Русь (и в ряд других стран) через тысячу лет после Христа. Это вообще противоречит всякому разуму и логике событий. Скорее всего все страны принимали христианство практически одновременно в течение где-то ста лет и даже менее. С некоторыми своими особенностями. Как и ислам. По другому сам процесс распространения этих религий не возможен.
mihail
Да, и к слову говоря, во всех русских летописях используется мартовский стиль (западный), а не византийский-сентябрьский. Названия месяцев также с запада, а не греческие. Упоминаний в византийских хрониках нет. Ну и еще много чего. Поэтому нет вообще оснований говорить, что Россия что-то приняла от Византии до Ивана III.
mihail
И о какой вообще Византийской империи речь, если в 988 году Византия владела всего лишь территорией с половину Турции. Где империя? Кому они что могли насадить, если их имел в это все кому не лень от болгар до крестоносцев и арабов.
Alan


Карта Византии 1025 год.
Alan
Михаил, учите матчасть, прежде чем глупости писать.
mihail
Болгарию Василий завоевал как раз к 1025 году. До этого она существовала отдельно. За Южную Италию и Сицилию бились с арабами. Они постоянно переходила из рук в руки. Потом вскоре с норманнами. Остаются Турция и Греция. Но Греция в средние века вообще слабо освещена источниками и совершенно непонятно, чем там жили и роль Византии в жизни Греции. 1025 год — это год наивысшего территориального могущества Византии с 8 по 11 век. Почему и карта именно на этот год приводится.
Alan
т.е. в 988 году уже не было империи, а в 1025 она вдруг опять появилась и сразу на пике своего могущества?
mihail
Империя была, но в 988 году заставить Владимира крестить Русь она не могла. Я ниже изложил расхожую версию крещения.
mihail
Большой катехизис, начало 17 века, утверждает, что было четыре крещения Руси.
ПЕРВОЕ — от апостола Андрея.
ВТОРОЕ крещение — «во время царства греческого царя, Василия Македонянина, и при великом князе Рюрике всея Руси. И при киевских князех при Асколде и Дире».
ТРЕТЬЕ крещение — в 6463 от сотворения мира.
ЧЕТВЕРТОЕ крещение: «Итако повеле креститеся всей земли Русстей. в лето шесть тысящь УЧЗ (то есть 496 в славянских обозначениях цифр — Авт.). от святых патриарх, от НИКОЛЫ ХРУСОВЕРТА, или от СИСИНИЯ. или от СЕРГИЯ, архиепископа Новгородского, при Михайле митрополите киевском».

Первые два крещения датировки не имеют. Последние два, если считать, что СМ было в 5508 до н.э, то это годы 955 и 989 от РХ.
Получается, что Россия — единственная страна, которая зачем то крестилась 4 раза. Но скорее всего здесь имеется в виду перекрещивание при разных церковных расколах. А изначально все христианские страны крестились от апостолов. Это один из древних источников. Представление русских о своем крещении сразу после Смуты. Будет время, поищу, были ли какие-то записи об этом времен Ивана IV. Раньше него вряд ли были какие-то записи.
uuuuuuu
То есть все крестились сразу? Даже сейчас живучи на разных берегах реки люди видятся нечасто, а уж тогда… Мой погост-моя крепость.И если ты меня не поломал, то иди ты боком, если сможешь.
mihail
В смысле сразу? В течение нескольких лет-десятилетий-сотни лет. Как крестили апостолы? Приходили, рассказывали про Христа. Создавали первую церковь, оставляли учеников, шли дальше. Дальше уже те проповедовали. Андрей Первозванный таким же образом основал и первую церковь в Византии — будущем. Константинополе. Можно предположить, что христиане жили в России изначально с апостольских времен, а при Владимире христианство стало государственной религией. Но тогда причины этого непонятны. А история о принятии христианства ради женитьбы на царевне не внушает серьезного доверия. Других же причин вводить христианство как госрелигию через 1000 лет! после самого Времени Христа у Владимира… Ну, я не вижу их. Либо они не доказываются серьезно. Византия действительно никогда не оказывала помощи Руси. И наоборот Русь всегда оказывала военную помощь императору и ни в чем от него не нуждалась.
Alan
Михаил, во время апостольских времен не существовало не только России или Руси, но вообще русского этноса. Какое христианство?!!!
mihail
В апостольские времена существовали только греки и римляне, а остальные народы появились через тысячу лет и сразу прониклись идеями христианства. Знаем, читали в школе. Это вопрос ошибок в хронологии. Все народы жили и развивались одновременно. Просто Евсевий составлял первую хронологию только из греческих событий и бревиария Евтропия. Остальных дописали к имеющемуся шаблону.
Alan
почему же, на территории Великой степи жили различные славянские, тюркские, фино-угорские этносы. Но развивались не одновременно, а на своём цикле этногенеза. Древнерусский этнос, ставший впоследствие русским суперэтносом, сложился из смешения русов со славянами в IX веке.
Комментарий отредактирован: 13 января 2014, 15:49
mihail
Я не о создании этносов, а об ошибках в хронологии. Для примера: какое существует свидетельство, что в 325 году (на момент Никейского собора) равноденствие было 21 марта? Зато есть свидетельство, что в 14 веке равноденствие было 18 марта, а не 10-11 марта как считается. Зато вводится Григорианский календарь и Никейский собор автоматом отбрасывается в 325 год. Вот уже почти тысяча лет разницы во времени. Христианство и римский папа автоматом удревняются на тысячу лет. Кстати, Никейский собор в 325 году даже у Евсевия в Хронике не упоминаются. Хотя считается, что он был там один из главных участников. Поэтому главный вопрос, когда было время апостолов на самом деле и как оно датировано.
artyom
так хроника была написана до никейского собора. никейский собор упоминается, например, в «жизни константина».
mihail
Хроника Евсевия заканчивается 324 годом (хотя некоторые пишут, что 304-м), переведена Иеронимом на латинский и дополнена до 378 года. В любом случае Никейского собора там нет. Хотя это событие Иероним не мог пропустить, если бы оно было на самом деле. Ну и собственно самих официальных актов этого собора нет.
mihail
И просто само изложение событий по схеме: Василий и Контантин просят у Владимира помощи против Варда. Василий требует взамен на помощь их сестру в жены. Они говорят, ну ладно, мы тебе ее дадим, но ты прими за это христианство. При этом у Владимира в наличии гарем больше чем у Соломона. И он всех жен разгоняет, берет их сестру, живет с ней 20 лет и при этом не рожает ни одного сына и отдает все равно власть детям от язычниц. Причем все это излагается только в ПВЛ и не имеет византийских подтверждений. Это похоже на сказку-анекдот. Как и история с ответом Владимира послам, что русские не примут ислам, так как русские без алкоголя не смогут. Это изложение мифов типа из истории Древней Греции по самому своему содержанию. На уровне истории для 3 5 класса.
Alan
Возможно, что выбор Православия уже был предопределен и представители мусульман и католиков приглашались на тендер, изначально уже не имея шансов. Поэтому и получали от ворот поворот, сопровождаемый ироничными фразами Владимира:
«Руси есть веселие пити, не можем без того быти.» ©
Или ответ папским посланцам «Идите опять, яко же отцы наши сего не прияли суть» ©
mihail
Выбор веры князем Владимиром — это расхожий штамп, откуда-то переписанный и вставленный в ПВЛ. Наподобие типичных историй любых литературных летописей. Не могу вспомнить сейчас, какому еще правителю приписывается точно такой же сюжет при выборе веры. Не хазарскому ли кагану иудаизм ли, не помню.
Alan
Возможно. Кстати, Нестор упоминал и о представителях хазаров — иудеях, так же отвергнутых Владимиром. А ведь Хазарский каганат на тот момент уже не существовал.
bot-a-nik
Владимир же принимал Православие не ради централизации власти или объединения племён, а ради союза с Византией.

Вот с этого места можно поподробнее, с какими внешними или внутренними врагами нам Византия помогла бороться? Насколько я помню в то время сама Византийская империя трещала по швам и это Византия запросила помощи у Владимира для подавления мятежа Варды Фоки, а не наоборот.
Alan
Союзы для того и создаются, чтобы противостоять общим угрозам. Славяно-русы ещё в X веке помогали Византии в походах на Болгарию, отражали вместе атаки арабов-мусульман. Киев поддерживал тесные дипломатические отношения с Константинополем, вследствии чего уже при Святославе усиливалась киевская христианская община.
Владимир пришел в Киев с варяжских земель, был язычником и возглавлял борьбу с Ярополков, своим сводным братом, возглавившим киевскую христианскую общину после смерти Святослава. Во время осады Киева, Ярополк был обманут и убит варяжскими наёмниками Владимира. Но придя в Киев и оценив ситуацию, Владимир не стал расправляться с христианами, а напротив выстроил свою политику с Византией на основе поддержки христианства.
Сам Владимир в течении жизни был и язычником, принимал Православие и Ислам. Это был очень лицемерный, жестокий и двуличный человек, но вошел в историю, исполнив великую миссию для русского этноса, сам того не осознавая.
Gertruda
Кто помнит, за что Петр церковь от государства отделил?
Shadow
Ты о нас уж больно хорошего мнения )) Я так, например, и не знал — за что?
uuuuuuu
Так вроде Петр 1 наоборот церковь привязал к государству.Синод и все такое.Нет?
slavasmirnov
Да, доктор — так и было. Я уж просто не стал сюда влезать. Именно при Петре Церковь=Государство.
bot-a-nik
Да, доктор — так и было. Я уж просто не стал сюда влезать. Именно при Петре Церковь=Государство.

Церковь=f(государство). Если уж на язык математики переходить.
slavasmirnov
Хе-хе. Ну, там посложнее конструкция, конечно, была. Но примерно — так.
Gertruda
Я не правильно выразилась. Не отделил, а лишил самостоятельности. Каюсь.
slavasmirnov
Ну… Там произошло слияние и поглощение. Лишение самостоятельности — тоже некорректная форма речи. Церковь и Государство были одним целым. То есть — разграничения не было. «Мы говорим Ленин — подразумеваем Партия. Мы говорим Партия — подразумеваем Ленин».
slavasmirnov
«Пахан и шобла — близнецы-братья. К кому их них шестерить пошел бы? Мы говорим шобла — подразумеваем пахан. Мы говорим пахан — подразумеваем шобла». (цитата)
Alexei_Napylov
Петр I просто поставил (жестко) церковь на службу государству. Только и всего. И при нем, и при его первых преемниках шел процесс секуляризации. У монастырей отнимали земли, имущество, переводили «на зарплату» и содержание из казны. В общем, из церкви сделали «министерство пропаганды» с поправкой на реалии XVIII века.
slavasmirnov
Да Леш, это так. Как диффузия и слияние КПСС с государством в своре время.
slavasmirnov
То есть — как КПСС и государство были в свое время неразделимы, так и при Петре — Церковь и Государство были единым целым.
Alan
отличие в том, что КПСС управляла государством (Верховный совет был всего лишь ширмой). А при Романовых Церковь была лишь ветвью власти.
Комментарий был удален
Gertruda
Банально устранил ее от власти как источник возможной конфронтации.
Shadow
А потом сам понаворотил всякой фигни — до сих пор расхлебаться не можем )
Gertruda
Ну так то Ленин больше наворотил))) именно с ним к нам пришел атеизм и реальное полное отделение церкви от государства)
Shadow
Ленин все таки тероррист, захвативший власть на кровавых штыках. А Петр — какбэ законный правитель Руси, и вот эти его реформы в конце концов и вызвали к жизни чудовище Ленина. Имхо )
Gertruda
Ну неее) во всем виноваты немцы)))петровская линия на Петре втором кончилась)) он оставил сильное государство, а не дремучую Русь — медведи, балалайки. Имхо)
uuuuuuu
Петр 1 принял неслабое государство, а ломая через колено Русь, много чего натворил.Деспот и тиран, дитя своего времени.)
slavasmirnov
Так и я об этом же говорю.
uuuuuuu
Вот.Нас уже двое.)))
Gertruda
Ну-ка руки от Петрухи!))Ишь, двое их!)
uuuuuuu
Софья лучше! А Петруха даже не самый высокий царь в российской истории, Александр был выше!))))
uuuuuuu
Наверное.Но как справедливо заметил михаил, измерения Петра могли проводится по западному,«мартовскому»стилю.Тут теперь простора для дебатов-море.))
Gertruda
Чем это Софа лучше?
uuuuuuu
Чем женщина лучше? Да всем!)))
Shadow
Матвиенку на царство! Матвиенку! *поддержал* ))
uuuuuuu
Долой Матвиенку!*страшная она какая-то*))
kira
что женщина лучше Матвиенки)
uuuuuuu
Жестоко.Но ведь правда!))
Gertruda
Чем женщина лучше? Да всем!)))
uuuuuuu
А.Понятно.Я ведь почему уточняю, женщины-они такие… У женщин слово «Согласна» вылетает почти на рефлексе.)))))
kira
Да щаз, ага)) Где эт вы таких женщин видели?))
Gertruda
Выкиньте уже эти грабли, док)))
uuuuuuu
Не могу.Привычка.))
kira
От же какой настойчивый)))
Gertruda
Не настойчив, скорее постоянен))
kira
3-й раз жениться — постоянен?)
Я понимаю, когда 3-й раз женишься, а любовница всё одна и та же — вот это постоянен))
uuuuuuu
Это аргумент! А мне ведь в голову не приходило.Шедевр, ей-богу.
Vyrvipup
и вот эти его реформы
Глубоко!!!
Еще можно ему припомнить, что НГ мы празднуем в январе. Вот до его реформ праздновали в марте, это же была красота. Представляете, на даче, на природе, шашлыки, свежий воздух — ляпота. Так нет же, реформы -:)))
Комментарий отредактирован: 12 января 2014, 12:11
Vyrvipup
А я читал, что даже не возможной, а самой что ни есть реальной. Как раз у него потребовали часть пирога, да еще и не маленькую. И не только материальную, а и властную. Ну, он и обиделся.
slavasmirnov
Раз уж вспомнили о Петре I… За период его правления погибла треть крестьянского населения России. Такова была цена реформ, стремительно поднявших экономику, армию, индустрию России того периода. Если чё: Сталин обошелся гораздо меньшей кровью. И его вклад в развитие нашего государства — неоценим. Просто на сталинский исторический период, в отличие от петровского, мы посматриваем нервно лишь по той причине, что живы свидетели этого времени. Тут у нас один товарищ, к примеру, восхищается Ельциным и периодом его правления. Так вот: в то время, когда страной руководил Борис Николаевич, количество самоубийств на территории экс-СССР возросло в 20 раз — по сравнению с аналогичными случаями ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ. А миллионы погибших в междоусобных конфликтах — и вовсе никто подсчитать не возьмется. Цена реформ всегда была чудовищной. Всегда.

А вообще, управление государством — жестокая, немилосердная вещь. «Была бы страна родная — и нету иных забот»… До человеческих ли судеб и жизней тут? Я не ерничаю, я серьезно.
hektor2002
ну вот… от религии плавно перешли к государству и праву))))